Äldre inlägg (arkiv) till 2003-11-28

[Magdalena Larsson]

Vad finns det för belägg för fonetik i äldre tider? Det man kan gå efter är stavningsvariationer: Giölin t ex. Och om Gölin uttalades med g kan det inte funnits skäl att latinisera till Juliana!
 
G har inte förskjutits till j någon annan gång, utan till k, och då faller Gölins härledning till Gudlög.

[Magdalena Larsson]

Nu skrev jag en sak som jag borde kontrollerat först - Ulrik är kanske inte ett franskt namn?

[ola larsson]

Uttalet kunde nog likaväl vara med J - därav kopplingen till Juliana - och kunde stavas Jölin.
Söder om Hälsingland förekommer namnet mycket sparsamt. Intressant är att de fåtal belägg av namnet i Uppland under slutet av 1600-talet och inpå 1700-talet, enligt Family search, är i socknarna Tierp, Tolfta, Film och Valö - alla bruksorter med vallonbefolkning. I Valö föddes 1671 en Gölin där moderns namn var det franska Cathlin.
Gölin, ofta stavat Görlin, förekommer hos vallonsläkter vid Galtströms bruk i Medelpad.

[Magdalena Larsson]

Tjock l blev ofta r, därför har vi två former för ordet förra året: i fjol och i fjor.

[Magdalena Larsson]

Eller rättare sagt, fornsvenskan hade tre ljud när vi har två: l ,r och R. R uttalades som ett skånskt bakre r tror man och detta bakre r har blivit tjockt l. Vårt främre l är franskinspirerat och sekundärt är den vedertagna uppfattningen.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Varifrån kommer uppgiften, att R uttalades som ett skorrande r? Många språkhistoriska verk menar ju, att R uttalades som något slags mellanting mellan r och z (tonande s), vilket också var vad jag fick lära mig, när jag studerade runkunskap.
 
Och fanns detta ljud verkligen kvar i fornsvenskan? Är det inte ett ljud, som började försvinna redan under runsvensk tid?

[Anders Berg]

Ulrik är ett germanskt/tyskt namn, vilket framgår av efterleden -rik.
 
Vallonernas namn blev ju ofta snabbt försvenskade, och visst kan några kvinnor med Gölin-liknande namn ha fått överta det gamla svenska namnet.
 
Vad jag främst vänder mig emot är att ta ett idag vanligt namn i den engelskspråkiga världen och direkt jämföra det med ett lokalt svenskt namn på 1700-talet, utan att veta om Jolene ens fanns i den formen då eller var allmänt bland vallonerna överhuvudtaget.

[Magdalena Larsson]

Jag hade faktiskt lite research i bakfickan innan jag uttalade mig: jag fann Joline och Jolene i antavlor på brittiska webplatser, och jag hade också sett efter på Familysearch vid ett tidigare tillfälle. Jag har inte studerat de brittiska antavlorna tillräckligt för att ens hypotetiskt anta ett tidigare ursprung, men i några hundra år har namnet förekommit åtminstone, utan franskt inflytande.
 
Jag tittade på Familysearch igen: Gölin + vanliga patronymikon, och fann ett par belägg i Stockholm, men fler i Jämtland än jag kunde erinra mig tidigare idag.
 
Mikaël, du har rätt i att r blev z - därav tonande s i eng. Jag hade inte läst Gösta Bergmans Svensk språkhistoria (Prisma 1970, nytryck 1991) på några år och måste erkänna att jag mindes det inte riktigt rätt, men så här står det där om det ännu gäller, på s 103, kapitel Äldre nysvenska: Tjockt l hade större utbredning än nu. Columbus påpekar visserligen (s. 118) att hovets l var tunt. Nusvenska ord som i fjol, stel, svål, utböling, storvulen och vålnad har alla en gång haft tjockt l, av fornsvenska rdh /---/ det tjocka l inte förekom i Finland, Skåne, Småland och Stockholm. Någon föreläsare hävdade att det att formen i fjor förekommer framför allt i de trakter där de har skorrande r beror på att r som blev z ursprungligen var likt l så valet blev naturligt. Nu när jag läser detta hör jag att härledningen är knasig - i fjol/fjor kommer ju av fordom.  Å andra sidan ligger z väldigt nära främre l... Det är inte min teori, så jag vill varken ha ris eller ros för det. Om du vill kan jag skicka namnet på föreläsaren?
 
 
Nu minns jag argumentet: den som läspar säger vare sig riktigt r eller l (som man brukar skriva om läspande r) utan snarare z, men ett z som låter l:aktigt. Prova!
 
 
Ibid s 25 Runsvenska: Det palatala R, det r-ljud som uppstått ur tonande s /---/.
 
 
På olika websiter förekommer olika uppgifter om Jolines och Jolenes urprung. Enligt en är det ett nytt (brittiskt) namn skapat efter trad mönster, enligt en annan ett medeltyskt som kan härledas till hebr Joseph (genom Jocelyn?).  
 
Det var inte R-ljudet som försvann: det var slutartikeln i plural i bestämd form, och vissa slutartiklar som verkade okända under en del av den runsvenska tiden, samt R i vi (det var här jag skulle skriva ibid, och aa ovan).
 
 
Michaël,
av allt att döma hade föreläsaren fått detta från Samuel Columbus' En swensk Orde-Skötsel fr ca 1680 som refereras till ovan: Ett tiockt ell finns i Swenskan, som knapt någon främmande ska' kunn' säij ut. Ok tycks wara komi tåf ett blöttnat err. Detta avskrift fr Bergman, s 118.
 
Det enda belägg jag själv kan komma på är förutom fjol/fjor, fläckar och fräknar där /rdh/ inte är inblandat - men det finns kanske andra teorier om ordens ursprung?
 
Michaël, jag är intresserad av hur du anser att Gudlög, Gölig, Göle, och Gölin uttalades? Jag tänker att Gölig borde uttalats Jölijh om sista konsonanten försvinner till Göle? Har du någon bok tillhands om uttal av g i olika positioner? Det enda jag finner i Bergman är att pron. mig även skrivs migh, mik, mic, mich och mech i Svenska Tideboken, 1525. Gölig skulle i s f kunna uttalas på en mängd sätt med denna stavning. G i början av ett ord, framför främre resp bakre vokaler i olika germanska språk - har du någon uppfattning om det? Vid stavning med G i st f J verkar de skjuta in ett i (Giölin) men väl inte i Gudlög, och det måste finnas en orsak?

[Karin Jegelius]

I Margit Söderholms böcker Driver Dagg faller Regn, All jordens fröjd m fl heter varannan jänta Gölin och varannan pojk Halvar. Jag tror att landskapet som handlingen utspelar sig i är Hälsingland. Fast dessa böcker är förstås skrivna på 1900-talet....  
Ha en bra dag!
Karin

[ola larsson]

Förnamnen Jolin, Joline och Jolie förekommer i Frankrike på 1600-talet.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Magdalena,
 
Tyvärr har jag ingen bok om uttalet av g i olika positioner till hands; jag har över huvud taget färre språkvetenskapliga böcker än jag önskar. Detta oaktat anser jag det inte vara omöjligt, att Göle (uttalat med g) faktiskt är en ekvivalent av Gudlög. Jag tänker mig följande utveckling.
 
u uttalas i vissa landsmål ô, t.ex. återfinner vi stundom personligt pronomen andra person singularis uttalat dô. Samhörigheten mellan u och ô utvisas också av den på Internet stundom förekommande fjortisstavningen pözz av puss. d har assimilerats bort i analogi med uttalsutvecklingen av matsäck [massäck] och klädning [klänning]. Namnets slutstavelse är trycksvag, varvid ö har försvagats till kort e (i och e är ju uttalsmässigt två varandra närstående vokaler och demonstreras av sambandet mellan verbet fläcka och substantivet flicka; det senare i landsmål stundom uttalat flecka) medan g slutligen helt har fallit bort. Av Gudlög kvarstår då Göle. ö i -lög behöver alltså inte nödvändigtvis direkt ha övergått till i i -li[n?], utan har snarare övergått via e.
 
Min uppfattning är alltså, att Göle uttalades med g. Förutom ovan beskrivna utveckling, stöder jag min uppfattning inte minst på det lokala uttal, som idag förekommer i Hälsingland. Ej heller måste -lig nödvändigtvis ha uttalats lijh för att g skulle falla bort. Om ändelsen är trycksvag, faller den bort vid oartikulerat uttal; jämför hur adjektivet rolig låter i oartikulerat talspråk och i vissa landsmål.

[Magdalena Larsson]

Micha?l,
 
Jag instämmer med förhållandet mellan u och ö. Och detta är högst relevant för frågan hur bokstaven G ska uttalas: framför ö uttalas det alltid j i modernt språk (göra, Göta, Göran) och framför u g, därför inskottskonsonanter (Gunnar, gjuta). Detta att inskott av i förekommer talar dock för ett j-uttal, då bokstaven g alltid uttalas j framför främre vokaler (åtminstone idag). Om ö:et ursprungligen varit bakre däremot, u-liknande, måste det ha varit uttalat som g.  
 
Jag finner ingenting relevant om detta i Bergman, det enda han tar upp om uttal av bokstaven g är det frikativa gh.
 
Att g:et i -lig försvinner beror nog på att det var frikativt och stavades gh.

[Lars Nylander]

Den äldsta bevarade skattelängden för Hälsingland är gärder och hjälper från 1535. I denna upptas tretton Gölin.  
Stefan Brink, som givit ut längden under namnet Hälsinglands äldsta skattelängd (Uppsala 1994) skriver på sid. 141:
Bland kvinnonamnen i Hälsingland under 1500-talet tycks Margit och Karin ha varit de vanligaste. Ett vanligt norrländskt, särskilt hälsingskt kvinnonamn vid denna tid har varit Gölin (Gölig, Godelig etc.), dvs fsv Gudhl?gh. Efter det skriver han en not där han anför relevant litteratur: Fredriksson 1994 sid. 167, Mod?er 1964 sid. 28, otterbjörk 1985 sid. 159 ff, Peterson 1992.  
 
Fredriksson, I: Svenskt dopnamnsskick vid 1500-talets slut. Lund 1974.
Mod?er, I: Svenska personnamn. Lund 1964.
(Otterbjörk 1985 är inte med i källförteckningen, men det är vår allas välkända favoritbok).
Peterson, L: Gölin, Studia Anthroponymica Scandinavica 10.
 
Brink använder alltså koppling Gudlög - Gölin utan anmärkning i texten. Ovanstående artikel av Peterson verkar intressant.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Magdalena,
 
Förvisso förekommer i Medelpad, som ligger precis intill Hälsingland, uttal av ö som något slags u-ljud, åtminstone om man förutsätter, att en dialektal ortografi vore lika med en rikssvensk ortografi. Men - och det kan vara bra att hålla i minnet - det förändrar inte uttalet av konsonanterna. Man kan alltså i vissa delar av landet höra statsministern omnämnas som ?Juran Persson? (med ett kort och på gränsen till ö-ljud gränsande u-ljud), ehuru ?Guran Persson? vore betydligt mer korrekt, om man vill tillmäta dessa uttalsregler en absolut allmängiltighet för rikets samtliga dialekter och en avgörande betydelse vid etymologiska resonemang.
 
Att g uttalas j framför främre vokaler är förvisso sant, liksom att även uttalet av k och sk påverkas av om de står framför främre eller bakre vokaler. Denna uttalsregel äger emellertid ingen absolut allmängiltighet; exempelvis saknar den tillämpning på substantiven kex, kille (vilket väl förvisso har att göra med främmande ursprung) och kör (chorus).
 
I den mån man kan antaga, att g, k, och sk även i hälsingemål skall uttalas (och redan under tidigmodern tid uttalades) mjukt framför mjuka (främre) vokaler (mina kunskaper i hälsingemål är ytterst begränsade), är det enligt min mening inte orimligt att också antaga, att uttalet av g inte förändrades, när delar av namnet assimilerades bort och vokalernas uttal försvagades. Vi skall också hålla i minnet, att vi här har att göra med en dialekt (ett språk utan en arm?), som säkerligen i avsevärd omfattning skilde sig från den mälaredalsdialekt, som kom att bli riksspråk, och vars språkhistoria skildras hos Bergman. Att g i vissa landsmål kan uttalas hårt (alltså som g) framför främre vokaler illustreras också av det ångermanlandska verbet gett (som förvisso i vissa delar av landskapet uttalas jett). Märk väl verbets tema: jett (eller gett), gatt, götte (med hårt uttal av g framför främre vokal).

[Magdalena Larsson]

Michaël,
Är det inte så att det i Norrland i högre grad än andra dialekter förekommer ord som inte påverkats av tryckutjämningen (det var mycket länge sedan jag läste om den)? Ångermanländska gatt borde väl ha uttalats gaatt? Att supinum-formen (som presens?!) uttalas med omväxlande j och g beror väl på e-ljudet, vilket i norrländskan till skillnad från uppländskan tenderar åt ett bakre ä, och det blir därför naturligt med g. Fast de fåtaliga moderna ord som stavas g+ä har ett j-ljud, har de fall jag sett, inskott av i/j eller bokstaven e (gedda, Gefle, giärna).
 
Vad du skriver om uttalsregler för bokstaven g, vill jag tvärt om påstå att det finns regler, i Sverige visserligen mer komplicerade än i engelskan som väl uteslutande uttalar det g, såvida det inte är ett latinskt låneord. Och jag vill fortfarande påstå att g aldrig blivit j om det inte har skett i anslutning till en vokalförskjutning från bakre till främre. Frågan är förstås när denna uttalsförändring av g ägt rum. Förr kanske man uttalade gick med g?
 
Ditt exempel med Jöran är intressant, också för den fornsvenska stavningens skull - visst var det uteslutande med J? I det fallet kanske stavningen blivit påverkad av latinet/franskan, dock inte uttalet. Jag måste titta på tidiga stavningar av Gölin, hur frekvent det var att skriva Giölin eller Jölin.
 
Exemplet kex är också intressant - det är väl inlånat från engelskans cakes? Jag har hört förklaras att k och g i vissa ställningar inte var lika hårda som idag, utan frikativa, vilket har föranlett ch-ljudet i detta fall.

[Anders Berg]

Att namnet Göle är belagt med G-uttal, i strid med vanliga uttalsregler, är i sig ett stöd för härledningen Gudlög->Gölin. Någon anledning att uttala ett försvenskat Joline med G finns ju inte!
 
Sedan har väl under inflytande av våra vanliga uttalsregler Jölin blivit det gängse uttalet idag.

[Magdalena Larsson]

Anders,
Jag måste faktiskt komma med invändningar. Om man ska tolka det så att Gudlög, Gölin och Göle m fl är samma namn, grundar det sig på två belägg:
 
1. Stavningsvariationer som kan tillskrivas samma ägare av namnet, personer heter omväxlande Göle och Gölin t ex.
2. Att uttalsevolutionen stöder hypotesen.
 
Vad jag vet förekommer inte belägget 1, däremot har släktforskare normerat namnet i efterhand. Återstår i så fall belägg 2. Om inte detta belägg uppfylls utan det första belägget, kan inte Gudlög, Gölig, Göle och Gölin sägas vara samma namn med säkerhet, detta hur många framstående forskare som än påstår så. Detta även vare sig Gölin är ett franskt/engelskt/urgermanskt/whatever namn eller inte.

[Lars Nylander]

Jodå, nog finns många exempel på att samma person har nämnts både Göle och Gölin. Jag tror med bestämdhet att det går att vaska fram detta i Segersta, där detta namn skrevs Göle vid första delen av 1700-talet och Gölin mot slutet. Något som däremot blir svårt att få fram är ett exempel på detta namn som inleds med j.
 
För övrigt förstår jag fortfarande inte varför det över huvudtaget skulle krävas - det är ett komplext och absolut system som innebär att namnen avgränsar sig från andra namn och utgör en exakt grupp.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Magdalena,
 
Jag har inte använt supinumformen som presensform. I den del av Ångermanland, som jag kommer från, står formerna i den ordning, som jag skrivit dem. Jett är presens och götte supinum.
 
Uttalsregler är i allt väsentligt teoretiska konstruktioner grundade på empiriska studier av specifika mänskliga kulturyttringar (i detta fall språk). För studier av uttal i äldre tider är vi beroende av ett ytterst otillfredsställande källmaterial (att vi inte förrän under modern tid har kunnat framställa ljudinspelningar, utgör en väsentlig begränsning i våra möjligheter att med säkerhet kunna avgöra uttalet i äldre tid), vilket särskilt är fallet för dialekterna utanför Mälaredalen. Människor är inte robotar, vilket gör språket och dess ?lagar? betydligt mer dynamiska än naturlagar. Jag har aldrig ifrågasatt, att vi i modernt språkbruk har uttalsregler. Men vår tids centraliserade och normerade uttalsregler behöver inte med nödvändighet sammanfalla med äldre landsmåls uttalsregler och ej heller behöver landsmålens utveckling följa den väg, som den enligt våra deduktiva och på nutida teorier vilande slutledningar borde ha följt. Människans ofullkomlighet kan leda till, att språkutvecklingen tager sina egna vägar och struntar i vad forskarna anser vara sant och riktigt. Denna öppenhet bör man ha med sig, när man studerar språklig utveckling.
 
Jag har aldrig påstått, att g-ljudet har glidit över till j-ljud utan att det har skett i anslutning till en vokalförskjutning. Däremot förefaller det i detta fall vara så, att vokalförskjutningen inte har givit upphov till konsonantuppmjukning och vice versa, vilket jag avsåg illustrera med mitt exempel med uttalet av Göran.
 
Jag vet inte, huru du uttalar kex. Enligt gängse uttalsregler borde det uttalas [tjeks] (k framför mjuk vokal förmjukas), men det har åtminstone i min omgivning alltid uttalats [keks] (med k-ljud).
 
För övrigt undrar jag, huru du själv med de två kriteria ovan vill fastställa släktskap mellan Gölin och Joline.

[Magdalena Larsson]

Min hypotes är att namnen på g inte har med namnet på j att göra. Det finns också belägg för stavningen Giöle, dvs uttalat jöle (min vana trogen sökte jag på svenska sidor på Google).  
(Detta namn finns även i Italien men det är en annan fråga).  
 
Jag kan köpa att Giöle och Gölin är släkt om det är uttalat med j. Jag kan också köpa att Gudlög och Gölig och Göle är släkt om de uttalas med g. Jag anser dock att man ska vara försiktigare med att skapa en grupp av så olika ljud, och om man gör så vill jag se fler bevis än jag hittills gjort.

[Magdalena Larsson]

Micha?l,
Du missförstod mig två gånger. Jag menade med supinumformen som du skriver, men det är ju vår supinumform. Jag tillskrev inte dig den åsikt att g blivit j vid vokalförskjtningar.
 
Jag uttalar kex med mjukt k, dock inte ch, fastän det förekommer som bekant. Detta - som jag ofta får motivera - gör jag för att det är ett låneord. Det finns väl ingen fullt genomdriven konsekvens när det gäller försvenskning av låneord.
 
Vad beträffar Joline och Gölin var det en hastig reflexion. I alla andra fall som jag har hört talas om brukar likheter mellan namn bero på något.
 
Jag uppfattar det som om att dra likhetstecken mellan Gölin och alla andra namn, är som att hävda att Anneli och Annika är samma namn, även om detta exempel väl i övrigt inte påminner om Gölin/Gudlög.
 
Och jag håller helt och fullt med dig om språket och forskarna, det är därför jag inte utan vidare låter mig övertygas om att det ska vara samma namn, eller ha samma rot i Gudlög. Där intar jag mer Lars linje, fastän kanske med ett annat svar.

[Michaël Lehman (Philippos)]

?Vår supinumform?? Hur menar du nu? Menar du den talspråkliga supinumformen gett (eg. givit) av giva? I så fall är det ju inte ens samma verb det är frågan om (jett [gett] betyder ?vara tvungen att?).
 
Visst kan man säga, att alla likheter mellan namn beror på något, men tillfälligheten är väl också en orsak (ehuru möjligen mindre tillfredsställande som förklaring)?
 
Det är ju bra, att du instämmer i min uppfattning om möjligheten till absolut generella slutsatser i denna disciplin, men jag har tolkat din kritik, i vilken du hårt har tryckt på evolutionslära och uttalsregler, som ett uttryck förespråkande möjligheten till absolut generella slutsatser.
 
Personligen är jag med hänvisning till vad jag tidigare har skrivit tämligen övertygad om, att Göle (uttalat med g) och troligen även Göli, om det också uttalas med g, kan härledas ur Gudlög. Däremot ansluter jag mig till din linje beträffande Gölin (uttalat med j), vars -n inte riktigt synes ha med Gudlög att göra.

[Magdalena Larsson]

Jag hade aldrig hört talas om det verbet!

[Magdalena Larsson]

Nej Micha?l, jag håller med dig om uttalsregler och annat. Att jag använde det som argument här var för att jag inte håller med Otterbjörk. Vissa namn torde kunna ha ett gemensamt ursprung utan att vi vet det idag eller någonsin kommer att veta det, för att det strider så emot alla regler som finns och har funnits. Om man däremot, som Otterbjörk, hävdar en samhörighet måste detta beläggas, och dessa belägg kommer som bekant bl a från uttalslära och dylikt. Bunden namngivning i sig kan jag inte anse vara belägg nog, för denna var aldrig riktigt konsekvent då nya namn tillkom och gamla föll bort kontinuerligt till synes utan förklaring, eller en generell sådan förklaring. Med stöd av vad jag har läst tidigare, lärt mig av er, och läst själv under denna diskussions gång, tycker jag dock inte att Otterbjörks härledning hittills verifierats för mig.
 
Den andra frågan, om att härleda Joline och Gölin till samma ursprung, har jag inte lämnat, men jag kan inte bevisa sambandet på annat sätt än att påminna om den nära nog exakta fonetiska överensstämmelsen. Detta och det faktum att Sverige haft mycket kontakt med länder där Joline förekommer, tycker jag talar för ett samband.

[ola larsson]

Skrivningen Giölin och den inte alls ovanliga  stavningen Jölin i äldre tider, med övergången till namnet Juliana, torde väl bekräfta uttalet med j.
 
Om man ser till namnets förekomst i Uppland och en eventuell koppling till valloninvandringen där, så skulle det mycket frekventa franska Julienne kanske vara det Gölin-liknande namnet.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Magdalena,  
 
Vad är det mer exakt som du inte instämmer i? Tolkar jag dig riktigt, om jag förstår din uppfattning som ett stöd för absolut allmängiltiga regler för språkutveckling?
 
Mitt argument för att Göle är en ekvivalent till Gudlög grundas ju på uttalslära och ljudlagar, men jag tillägger, att uttal och förekomsterna av ljudlagar inte är absolut generella, utan snarare regionalt skiftande. Detta kan ytterligare exemplifieras med, att jamskan har kvar de ursprungliga diftongerna, medan skånskan ?är inne på andra varvet? och har utvecklat nya diftonger. Anser du detta vara en orimlig ståndpunkt och i så fall varför? Varför genomgick svenskan i så fall vokalbrytning, medan exempelvis tyskan och engelskan saknar vokalbrytning i ekvivalenta germanska arvord? Och vem har talat om bunden namngivning?
 
Att spekulera kring Jolines samhörighet med Gölin enbart utifrån fonetisk överensstämmelse och kontakter mellan relevanta länder synes vara föga fruktbart. Vårt svenska substantiv bär torde väl ha ringa med gemensamt med tyska substantivet Bär (björn), trots intensiva kontakter mellan svenska och tyska områden sedan mycket lång tid tillbaka. I det avseendet förefaller Otterbjörk ha något mer att luta sig emot. Varför kräver du så indisputabla bevis av andra, när du själv ägnar dig åt lösa spekulationer?