Äldre inlägg (arkiv) till 1999-november-19

[Anders Pemer]

Kul att debattera med en konstaterad släkting! Vi borde byta anor, Göran, och se vad vi är med varandra. Om det nuvarande lagligt sanktionerade namnskicket alltid hade gällt hade vi alltså kunnat heta Petre båda två...
 
Och det är väl det som jag tycker är så fel med nanmlagen idag. Lagen sporrar delvis föräldrar till att mer eller mindre tävla om vem som har finast namn, och om båda har ungefär lika medelfina namn, blir frågan vems ord som väger tyngst.
 
Teoretiskt skulle ett släktnamn som burits i en och samma släkt sedan 1400- eller 1500-talet, såsom Pemer, kunna försvinna helt och hållet med en och samma generation, om alla kvarvarande i den generationen med namnet har oturen att få barn med tillräckligt påstridiga motparter, oavsett kön.
 
Och i motsatt fall kan extremast möjliga resultat bli att exempelvis jag själv enbart kommer att ha ättlingar med namnet Pemer om 400 år, när någon dottersons sondotters dotterdotters sonsons dottersons dottersons sondotter till mig (eller något i den stilen) sitter och filar på den dåtida uppdateringen av mitt arbete i nutid. Och ändå har jag inte ens någon garanti för att jag kommer att få ge mina kommande (hoppas jag!) barn det namn jag själv har ärvt på samma manslinje i minst tretton generationer.
 
Jag kan inte förstå hur något slags misstolkning av konceptet jämställdhet mellan könen ska kunna göra mig generellt mindre viktig än vad min far, farfar, farfarsfar osv var. Nog för att kvinnorna många gånger hade avsevärt sämre status i samhället överlag än idag, men så här är det ju:
 
En mor har alltid, och kommer alltid att ha, betydligt starkare band till sina barn än vad en far någonsin kan ha. Detta kan dock fadern kompensera genom att få ha sina band med barnen genom att de bär hans efternamn. Så enkelt är det!
 
Dessutom ansluter till det huvuddraget i alla tiders namnskick. Sedan förefaller det mig fullt rimligt att barn får moderns namn, om fadern har ett son-namn, och båda parter är överens om att just de vill ha det så. Vill en familj uppta ett namn, där anknytningen är mer långsökt än att åtminstone någon av kontrahenternas mamma hette så som ogift, bör majoriteten av den släkten ha rätt att säga ifrån om man är emot att namnet sprids så avlägset. Att kvinnor födda med ett namn ger sina barn namnet, om barnafaderns namn är otillfredsställande och han är med på det, bör däremot vara okej.
 
Leif Boström frågade ju också med härlig glimt i ögat vad Pemer betyder. Det kan man ju fråga sig. Det närmaste jag kan komma är ett femfaldig lär ska heta pemere på rätoromanska...! Annars har jag inga spår. På estniska och finska heter mjuk pehme, men det är ju inte riktigt därifrån namnet kommer...

[Ulf Berggren]

Carl-Fredrik!
 
Det brukar vara lättast att komma ihåg första gången man träffar på ett fenomen. I mitt fall var det i Sörmland jag först såg en man ta sin hustrus efternamn.
Han var något slags hantverkare, och jag har också stött på detta bland smeder. Jag vill minnas att det bl a förekommit hos släkten Swartling, i Östergötland.
Dessa fall rör 1700-talet, och det är ju intressant att detsamma gäller K-G Erikssons exempel, liksom att dessa ofta gäller hantverkare.
Å andra sidan var det ju just hantverkare som var den stora gruppen med släktnamn på landsbygden på den tiden.
 
När det gäller rådet att lyssna på Kalle Bäck tänkte jag närmast på att han brukar säga något som kan sammanfattas som Det finns inget sådant som den gamla goda tiden.
Det du uttryckte verkar inte förenligt med detta.

[Göran Johnson]

Jo det är ju riktigt Anders att jag med nuvarande namnskick skulle kunna heta Petre eftersom min hustru har rätt att ta sin mors namn (och hon har behållit sitt flicknamn) och jag min hustrus. Så har dock inte skett. Kul att du visste det. Det är alltså inte jag utan min hustru som har gemensamma anor med dig.  
 
Du hade också kunnat heta Petre om din ff ff ff ff hade tagit släktnamnet efter sin mor Euphrosina Petre. Euphrosina var kusin till min hustrus mf ff ff  ff f Johan Petre. Om jag nu har räknat rätt??
 
Nå det var kanske lite väl personligt för den här offentliga diskussionen.  
 
Men... Med lite mer påstridiga partners hade risken varit något mindre att släktnamnet Petre skulle dö ut i Sverige, en risk som nu är påtaglig tyvärr. Av de ca 7000 ättlingar inkl ingifta jag har samlat till Georg Petre finns bara ett 10-tal som bär släktnamnet Petre eller Petré i Sverige. Men jag har inte hittat en enda man som har tagit namnet Petre eller Petré efter sin hustru, däremot en massa Pettersöner som har börjat kalla sig Petré innan någon namnlag förhindrade detta vilket skapar en massa oreda för mig som släktforskare. Och då tycker jag faktiskt att det är rimligare att cognatiska ättlingar bär släktnamnet vidare än att totalt obesläktade personer gör det.

[Anders Berglund]

Utan att kunna döma i frågan om vad som är rätt, eftersom jag inte tror på absoluta sanningar i den här sortens frågor, kan jag inte låta bli att reflektera över relationen mellan begreppen släkt och släktnamn. Jag förmodar att den som har stark känsla för agnatiskt vidareförda släktnamn också - reflekterat eller oreflekterat - anser att begreppet släkt är liktydigt med agnatisk släkt. Jag förmodar också att det inte är någon slump att den historiska traditionen med släktnamn är starkast befäst inom adel och (hög-)borgerlighet, där den grupptillhörighet som en släkt utgör var viktigare än bland mindre besuttna.  
Själv har jag ingen känsla av att släktingarna på min fars sida är mer min släkt än de på min mors, och jag tycker egentligen inte heller att det spelar så stor roll vilket namn man väljer. Jag HAR tyckt det, men det har kommit att verka allt mindre viktigt med tiden, och personligen kan jag inte längre se några starka skäl för en agnatisk huvudprincip. Av otymplighetsskäl skulle jag personligen ha svårt att tänka mig att välja en dubbelnamnslösning, men vill inte pådyvla någon förbud. Varje par bör göra sitt eget val.
 
På sätt och vis tycker jag att frågan om monarki eller ej är en sorts parallell på samhällsnivå. Ingen demokratisk stat skulle (väl?) inrätta något sådant som en ärftlig statschefsroll idag, men den har ändå starkt stöd i kraft av historisk tradition. De flesta tycker nog inte ens att det är en särskilt egendomlig företeelse.
Samma sak tror jag gäller det agnatiska namnskicket.

[Anders Pemer]

Från en (ingift) släkting via Petre-sidan till en släkting, som hade kunnat heta Pemer om efternamnet hade vandrat rätt väg... (Om jag, så här direkt ur skallen, kan rekonstruera rätt, tror jag att Sara Pemer g Frumerie var Anders Berglunds fm mm ff fm fm)
 
Anders tar upp den intressanta skillnaden mellan begreppet min släkt och att vara släkt med (nja, egentligen är det kanske inte det han gör, för han uttrycker sig inte så). Själv anser jag att min släkt är släkten Pemer, som jag hör till på den agnatiska sidan. Däremot ser jag mig ju inte som mer släkt med någon av mina släktingar med namnet Pemer än vad jag gör med ex.vis Anders, som härstammar från släkten Pemer, eller med medlemmar av sådana släkter jag själv härstammar från, såsom Krook, Gullberg, Huber/inus/, eller med ex.vis Göran Johnsons fru, som liksom jag härstammar från släkten Petre...
 
Hur mycket släkt man är kan väl rimligtvis avgöras av hur många led tillbaka de senaste gemensamma anorna finns, och ingenting annat. Sedan kan man rent psykologiskt känna sig som lite ännu mer släkt med dem man delar efternamn med, och det har väl egentligen alltid varit en stor del av poängen med att ha så särskiljande efternamn som möjligt, och just därför ett starkt argument för att rätten till ett visst efternamn, och inga andra, bör vara klart utstakad, helst genom lagstiftning.
 
Den rent psykologiska känslan att vara släkt med eller härstamma från, just på den agnatiska sidan kände jag oerhört starkt när vi från Släktföreningen Pemers sida överlämnade en ny minnestavla över (de dåvarande) stamföräldrarna Nicolaus Pemer och Judith Maystetterin till korsgången i S:ta Annakyrkan i Augsburg sommaren 1985, där de begravdes 1610 respektive 1611 (och där det tidigare hade funnits en äldre tavla med samma text som den nya).
 
Det var en spännande känsla bara att stå där som deras ättling, och hålla i tavlan när den avtäcktes, men att jag dessutom 375 år senare fortfarande bar släktens namn, och - till skillnad från de båda andra närvarande med namnet - gjorde det via en obruten agnatisk släktlinje, gjorde att gemenskapen med ffff ffff fff och ffff ffff ffm kändes ännu mer fantastisk!
 
Det är dessutom väldigt spännande att hitta folk som heter Pemer/Pémer/Pehmer runt omkring i Mellan- och Centraleuropa, och skulle man en dag kunna knyta ihop banden med någon av de släktkretsarna och belägga ett genuint släktskap skulle det ju bara vara så enormt...
 
Jag är fortfarande väldigt nyfiken på hur mycket CFH hade att säga om mina skriverier härom veckan. Men å andra sidan kan det ju till stor del ha handlat om det jag skrev om men/ings/lösa son-namn, som jag förhoppningsvis nyanserade en aning ganska omgående, och nu tänkte nyansera ett steg till:
 
Eftersom de fasta son-namnen tenderade att uppkomma långt innan 1901 års namnlag cementerade förhållandet för gott, måste det idag finnas släkter som hetat t ex Eriksson eller Karlsson i åtminstone fem-sex generationer, där man har en stark släktkänsla för sin Eriksson-släkt (eller Erixon-släkt, många gånger) och kanske tycker det känns fel om någon av de erikssonska döttrarna för namnet vidare i sin familj, och inte minst känner sig otroligt stötta, om någon av deras manliga Eriksson skulle träffa någon kvinnlig Pemer, eller så, och deras barn får moderns namn.
 
Att ett namn som Eriksson förr alltid var förbehållet den som var son till en Erik, och att sonens egna barn fick hans patronymikon, är ju inget argument i sig för att son-namnen skulle vara så jädra meningslösa, precis som Leif Boström konstaterade. Dessutom finns det ju gott om både ganska gamla, och kanske framför allt nyskapade, konstruktioner med -sson på slutet, såsom Björlingsson, Åhmansson, Gavelsson (ett av de mer extrema namn jag stött på) osv.
 
Följaktligen tänkte jag faktiskt ta och göra avbön för gott från mina tidigare uppfattningar om just son-namn som så oerhört mycket värdelösare än andra efternamn. Jag minns att jag ibland t o m har använt uttrycket släktlösingar om folk med son-namn, men nu är det slut med det! Son-namn är gamla och etablerade vid det här laget (även om de knappast är lika gamla som de äldsta borgerliga namnen som fasta släktnamn), och därför är det orimligt att döma ut dem som för värdelösa för att få föras vidare.
 
Det enda direkta problemet är att son-namnen är så oherrans vanliga, men det är ju inte unikt för dem. Lindkvist är visst det absolut vanligaste icke son-namnet, och tillsammans med namn som Lundkvist, Bergström m fl liknande namn lika allmänt spridda, och inte ett dugg särskiljande, och unika för en, men endast en, släkt.
 
Idealtillståndet skulle naturligtvis vara att alla kunde hänföras till en, men endast en, släkt, och att alla dessa släkter hade sinsemellan klart särskiljande släktnamn, men dit kommer vi nog aldrig att nå. Däremot är det ju helt fel med en namnlag som aktivt förvärrar situationen på den här punkten, i stället för att åtminstone försöka bevara nuvarande tillstånd.
 
I och för sig skulle väl släktforskningen som vetenskap klara av att hantera dessa nya multisläkter som 1982:670 har börjat leda till, och en publikation som Svenska Släktkalendern kunna leva vidare, även om man skulle bli tvungna att ändra en del i redigeringsprincipernas grundkoncept, men jag står inte ut med att jag personligen i värsta fall ska behöva börja argumentera aktivt med min framtida partner om vems efternamn våra barn ska ha. Det känns inte rimligt att en sådan sak ska behöva vara bland det första man frågar om vid första träffen, så att man vet i tid om det är dags att dra sig ur...
 
Illa nog, då, att man nästan börjar bli lastgammal (31 på torsdag) utan att ha haft ett längre förhållande än. Om dessutom det första man ska behöva börja checka upp är vad tjejen/kvinnan har för inställning till efternamn på kommande barn, så är frågan om man kommer att kunna få ihop det med någon över huvud taget...!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Nej Anders, det är inte din intällning till förstelnade patronymika (son-namn), som gjort att jag inte har svarat än (även om jag givetvis studsade till en aning). Jag är inte precis den som möter sådant jag inte gillar med tystnad. Tvärtom, blir jag riktigt arg på något, går jag till motattack (med argumentation alltså, inte något annat....). Har inte det märkts tidigare?  
 
Nej, anledningen till att jag inte har kommit till skott med svaret än, är helt enkelt tidsbrist. Jag har vid det här laget har samlat på mig en hel del kommentarer till det du har skrivit. Dina inlägg har ju inte precis varit korta, och mina kommentarer kan därför inte sammanfattas till några få rader. (Jag har faktiskt tänkt ut en hel arsenal av saker att kommentera, men du har faktiskt i flera avseenden förekommit mig i mina tankegångar vid dina senaste inlägg) Jag sparade medvetet svaret till dig sist, vid mitt förra svarsinlägg, därför att jag visste att det skulle bli betydligt längre än de andra. Tyvärr räcker inte alltid tiden till när man är heltidarbetande. Det är (i princip) bara på kvällarna jag har tid att hålla på med släktforskning, och då har jag f.n. flera järn i elden än anbytarforum. Men jag har givetvis följt dina (och andras) inlägg med stort intresse. Ett riktigt svar kommer!

[Johan Sjöberg]

CFH, Anders Pemer m fl:
 
Jag förstår att mitt senaste inlägg (under Adels-terminologi, som väl snarare handlade om efternamn) retat upp en del...
 
Eftersom jag själv vid 17 års ålder antog min fars efternamn genom en enkel anmälan vid lokala skattemyndigheten i Strängnäs, och sålunda inordnade mig som den nionde i rakt nedstigande agnatiska led med släktnamnet Sjöberg, så vore det ju frestande att argumentera för att barn alltid borde få sin fars efternamn (när han är känd) och aldrig sin mors. Men det tänker jag inte göra!
 
Före 1901 så fanns det som sagt inga namnlagar, utan bara namnseder. Det vanligaste var att namn gick från far till son, eller att man bar patronymiska namn, baserade på faderns förnamn. Men det förekom att namn gick från mor till son också, även om det inte var vanligt, samt, vilket framgått härovan, att män antog sin hustrus namn. Jag har ett antal sådana anfäder, men de var ju österbottningar, och där följde ju namnen, liksom i Dalarna, gården.
 
Jag vet inte om det är meningsfullt att uttrycka mina åsikter igen, men eftersom det är under en ny rubrik nu så skall jag försöka sammanfatta mina åsikter:
 
1) Var och en bör ha rätt att anta endera sin fars eller mors namn som ogift (bördsnamn), och ha rätt att föra vidare detta namn till sina ättlingar
 
2) Var och en som gifter sig, bör kunna anta sin make/makas namn som ogift (bördsnamn), ej makens/makans genom tidigare gifte förvärvade namn!, och föra detta namn vidare till makarnas gemensamma ättlingar
 
3) Var och en bör ha rätt att anta äkta patronymikon eller äkta metronymikon, efter sina föräldrars förnamn. Dessa namn bör dock inte utan vidare kunna föras vidare.
 
4) Namn som envar erhållit genom äktenskap, skall inte kunna föras vidare till andra ättlingar, än de som finns i detta gifte. Sålunda skall inte styvfars namn kunna föras vidare med mindre, än att mannen ifråga adopterar sina styvbarn!
 
5) Ovanstående bör gälla alla sorters namn, såväl adliga som ofrälse.
 
Sedan tycker jag personligen naturligtvis, att idealfallet vore att alla bar namn efter sin agnatiska släkt, och att alla agnatiska släkter bar olika namn. Så att alla som hette Sjöberg verkligen tillhörde samma släkt o s v. Men dit kommer vi aldrig! Och sista stycke kan ni bortse ifrån som varandes rent känslomässiga åsikter som inte bygger på mina i övrigt rätt så liberala principer.
 
För övrigt så har jag också släktingar i denna diskussion. CFH och jag räknade ut under släktforskardagarna i Karlstad att vi är 11-männingar (via Hans Sonesson m fl i Översätter, Risinge, Östergötland).

[Anders Pemer]

Och eftersom du härstammar från Karl Knutsson Bonde är vi släkt, vi också, Johan! Till mig var han, riktigt symmetriskt, min ff ff ff mf mf mf mm mm mf. Det är i de krokarna man har en massa Gyllenstierna, Tott, Soop och Bielke, om jag inte minns fel.
 
Hm, borde väl lägga ut antavlan på nätet.

[Ingrid Bergström]

Här är en mera österländsk vinkling på frågan som omväxling: Författarinnan Taslima Nasrin skriver i tidskriften Bang (senaste numret): I väst frågade man mig hundratals gånger vad jag hette i efternamn. Jag svarade att jag inte har ett efternamn. Människor var förvånade över detta. De frågade igen: Vad pratar du om? Har du inget efternamn? Vilket är din fars eller din mans namn? Jag sa deras namn, som inte liknar mitt namn. De frågade igen: Är inte Nasrin ditt efternamn? Det vill säga din fars eller din mans namn? Jag sa tålmodigt att nix. De tittade på mig som om jag vore ett djur från en spökdjungel.
Jag har inte min fars eller min mans namn. Jag klarar mig ändå. Men civiliserade människor i väst kan inte förstå hur detta kan vara möjligt.
Så kvinnorna här - som slagits mot patriarkatet och fått rätt till utbildning, arbete jämlikhet i äktenskapet, skilsmässa, arv, frihet på varje område i livet - hur kan de identifieras med sin fars eller mans namn? Jag förstår det inte.
Hon förklarar inte vidare om hon skriver om namnsederna i Bangladesh eller om något personligt, men är det verkligen fanatisk feminism, om en dotter vill föra sin fars namn vidare?  
Jag blev intresserad av vad det kunde stå i namnlagen, eftersom flera tog avstånd från den i kraftiga ordalag, men kanske av olika orsaker, och har lånat hem ett litet häfte med regler och lagtext. Det är kortare att läsa än denna diskussion, men tråkigare, och det framgår inte vad det är för skillnad mot äldre lagar. I inledningen står: Namnlagen bygger på att den enskilde i så stor utsträckning som möjligt skall få bestämma vilket namn han eller hon skall ha. Lagen ger därför utrymme både för traditionella uppfattningar i fråga om valet av namn och, i rimlig grad, för sådana som avviker därifrån. Allt som sägs i denna diskussion står inte i lagen, vi har redan fått veta att det den började med, att man skulle kunna skicka ett namn vidare från äktenskap till äktenskap, inte stämmer. Det finns inte i lagen, som Anders Pemer tror, någon skillnad om föräldrarna är gifta eller inte. Vad man kan göra efter ansökan står det inte så detaljerat om. Varför skulle en tänkt frånskild fru Pemer få lägga bort namnet, sedan ta tillbaks det utan att fråga någon om lov och göra vad hon vill med det? Det verkar inte vara lagens mening, eftersom man inte får göra det med anmälan. Det står i lagen att ansökningen skall kungöras i Post- och Inrikes Tidningar, och den skulle du nog klara att bevaka, om risken fanns. Det som stämmer är att barn kan få moderns namn, som hon förvärvat i tidigare äktenskap. Vad sade tidigare lagar om barn till änkor och frånskilda? Om fadern var okänd? Skenbyten av namn verkar inte vara lätta att göra. Den som byter till någon förälders namn får bara byta tillbaka om han var under 18 när det gjordes.
Det är svårt att förstå vad som är så utmanande i att en man skulle välja att ta sin hustrus namn, värre än om barnen får moderns namn, och så att CFH, som vill värna om traditioner, tycker att det är bättre att ta ett nytt namn hur fjantigt det än låter. Det som betyder något för framtiden är ju vad barnen heter, mannen har sitt nya namn en tid och går så småningom bort, det är bara för den framtida släktforskaren att skriva upp, precis som om han bytt av någon annan anledning, det borde inte kunna få det västerländska kulturarvet att rasa.
Anders Pemer har något vacklande åsikter, men det är ju inte fel att vara öppen för olika tankar. Det går att förstå att han vill värna om sina tretton generationer och fortsätta linjen, och det är bara att hoppas att han finner en fru som vill respektera detta och som inte har ett ännu äldre namn och saknar manliga släktingar. Det borde väl gå att kompromissa, spelar det dig någon roll vad eventuella döttrar heter? Eller om du försöker knyta andra band till dina barn är bara efternamnet, skulle ju en eventuell son kanske tycka att han i myndig ålder vill byta till sig ditt namn, om han har missat det på grund av sin mor. Det kan finnas många frågor i ett äktenskap, som man måste komma överens om själv utan lagens hjälp.
1901 års lag kan inte ha gått in särskilt för traditioner, då kunde man ju ha hindrat det här med förstenade -sonnamn, som var nytt då. Blev det rent av påbjudet? Och hur kunde kvinnor få heta på -son?! Men sådana namn är lika meningsfulla som andra, de minner ju om en bestämd person, som haft förnamnet, som också kan ha gått i arv länge.
Anders Pemer har också kritik mot lagen att det blivit för svårt att ta sitt rätta agnatiska namn, som gått förlorat? Hur var det i tidigare lagar? Kunde man bara påstå något, eller skulle patentverket granska släktforskarens bevis?
Det här att det vore ett ideal om varje släkt (= far och söner) skulle ha sitt eget namn, vore väl verkligen kulturarvsraserande. Hur många olika namn skulle behövas? Skulle vi lägga av våra svenska naturnamn och byta dem mot verkligt meningslösa bokstavskombinationer?
Själv har jag min makes namn, efter den vanligaste seden på 1960-talet, och för att jag tyckte det kunde vara praktiskt med samma namn. Våra barn har också detta namn, men dessvärre blev det inte särskilt agnatiskt, det kommer från farmorsfars styvfar, något som vi inte visste eller intresserade oss för på den tiden. Hade det varit bättre ur traditionell synpunkt om de fått mitt, som var något rakare? Jag gissar att ni inte tycker det spelar någon roll, båda är vanliga namn, och den här diskussionen började med falska adelsmän.

[Rune Edström]

Bra Ingrid.
På diskussionen verkar det som namnet vore en verklig STOR och VIKTIG sak. Intoleransen och småaktigheten verkar finnas.  
Är jag släkt med den eller den adliga grenen? Eller kanske med nån kung i forntiden? Kan det verkligen vara så? Jag kan inte se att det skulle vara nån större skillnad om man heter Karl den store eller Karl Olsson. Annat än att det kanske är mer skrivet om Karl den store än om Karl Olsson, så det går  lättare att hitta uppgifter, i gamla skrifter.
mvh
rune

[Anders Pemer]

Ingrid: Jag lånade för en massa år sedan hem en bok från biblioteket om den nya namnlagen, med massor av kommentarer och exempel. Och där framhölls som ett faktum:
 
En frånskild man eller kvinna, som vid giftermålet upptagit sin maka/makes efternamn, och efter skilsmässa genast återtagit sitt tidigare namn som ogift, och då fick stora problem med detta, kunde genom ansökan åter anta sitt namn som gift, och skulle i detta läge helt fritt kunna ge en ny maka/make samma namn, och deras barn. Däremot kan en frånskild person med efternamn från det tidigare äktenskapet ge ett barn i ett nytt samboförhållande det tidigare förvärvade namnet, men inte om han/hon är omgift.
 
Jag har själv en granne med det statsmannaklingande efternamnet Staaff, som berättat som en kul grej att han har en yngre halvbror som också heter det, trots att han är son till Peters (grannens) mor och plastfarsa och Staaff är Peters fars namn. Hon hade tydligen tyckt att det var schysstast mot lillebror att få heta likadant som storebror. Visst är det en behjärtansvärd inställning, men rent instinktivt tycker jag nästan att man tänker Nej! Nåd! Snälla...
 
Men okej, namn som fanns i andra släkter kunde tas hur som helst före 1901 om de inte var adliga, och då många gånger kanske bara för att någon hade hört namnet och tyckte det lät bra, så att få ett namn som bärs av ens äldre halvbror är onekligen en bättre koppling än att det inte finns någon alls. Men är det i något läge jag tycker att den person ett namn kommer från ska ha rätt att helt frankt säga ifrån, om han eller hon så önskar, är det väl när ett ex som kanske har betett sig urjäkligt i en massa andra sammanhang plötsligt tycker att hennes barn med en annan ska ha hennes gamla namn som gift.
 
Under gamla lagen återtog min kvinnliga släktings farbror, fars kusin och två bröder till hennes farfar namnet genom att med kyrkoboksutdrag styrka anknytningen till namnet vid ansökningar till SCB vid olika tillfällen mellan 1949 och 1961, utan att de som redan hette Pemer hade med saken att göra, och varför skulle de ha det?  
 
Precis samma sak fick dels en kusin till min far, dels två syskon som är sysslingar med honom, göra 1963 och 1970, med skillnaden att det då hade blivit PRV man skulle ansöka hos. I sådana fall (ta mors namn i stället för fars) har det blivit lättare, men när det gällde att ta, säg farfars farfars namn i stället för det som farfars far, farfar och far har burit, då ska man be hela övriga släkten om lov. Helt fel - det borde vara lika lätt. Anknytningen till det önskade namnet ska styrkas genom kyrkoboksutdrag - kan man det har man visat på en sådan anknytning har man också visat att man har lika stor rätt till namnet, som de lyckliga släktingar som redan bär det.

[Ingrid Bergström]

Försöka läsa lagen kanske var och en kan göra själv (eller Martin Sunnqvist kanske vet?),  men det var intressant det där med att förr kunde man återta sitt rätta (=äldsta kända agnatiska) namn genom att visa kyrkoboksutdrag. Det låter enkelt, men är det det..? Personligt exempel: om jag vill ha ett namn som en viss Lars Jansson född 1770 inte använde, kan det väl inte räcka med att visa födelseboken för honom och efterkommande. Vi måste kolla om flera Lars Jansson föds samma år i samma socken, se vad som händer med dem, följa min Lars Jansson genom flyttningar och se att allting verkar stämma tills han gifter sig, osv med hans efterkommande ner till mig, lättare närmare nutid förstås. Det verkar dyrt om tjänstemän ska hålla på med sådant. Är inte systemet med att fråga släktingar säkrare? Du vill väl inte ha in några falska Pemer, som forskat fel?

[Anna Johnson]

Hej!
 
Innebär den nya namnlagen verkligen så stora problem som utmålats i denna diskussion? Med tanke på hur komplicerat det ändå är att byta namn tror jag inte att Sveriges alla -son:are kommer att rusa till myndigheterna för att få byta till något finare efternamn, även om det (något förenklat) är tillåtet.  
 
Ett par exempel:  
 
Under 1980-talet bytte min familj till engelsk stavning av vårt efternamn (som tidigare stavats Jonsson i alla officiella register), och ni anar inte hur komplicerat det var -- inte att att få rätt stavning i registren, men att få alla bekanta, skolan, föreningar etc att uppmärksamma stavningsbytet! Och då rörde det sig ändå om samma namn i grund och botten, så det gjorde inte så mycket att det ibland (för det mesta) blev fel.  
 
Under sommaren har två av mina bekanta gift sig och har i samband med detta bytt efternamn (ja, i dessa två fall är det kvinnorna som har tagit männens efternamn, trots att de båda två hade icke-son-namn). Ett sånt byte innebär nya kontokort, körkort, idkort, visitkort, problem med gamla affärskontakter, strul med post .... Listan kan göras mycket lång.
 
Jag tror att de flesta håller med mig om att det inte är värt mödan att gå igenom detta om man inte har ett mycket bra skäl, t ex ett giftemål eller bevarandet av ett gammalt släktnamn. Jag skulle inte ens få för mig att ta något av namnen Svinhufvud, Tott, Natt och dag eller Månesköld (som ändå finns bland mina anor), så varför skulle jag ta ett namn som jag inte har någon anknytning till (att dessa blåblodiga adelsnamn dessutom inte användes som efternamn från början kanske vi kan bortse från).
 
Så även om jag har en viss förståelse för viljan att vilja behålla ett släktnamn inom en släkt, så tror jag att risken att dessa namn kommer att nå någon större spridning är ganska liten, ny namnlag eller inte. Är det verkligen så hemskt om det finns några i Sverige som heter samma sak som du utan att ni är släkt?

[Jonas Kuschner]

Jag skulle vilja invända mot den bedövande konsensus som tycks råda om det olämpliga i dubbelnamn. Enligt den senaste namnlagen är nytagning av sådana dessutom förbjuden, såvitt jag förstår med motiveringen att de inte har någon förankring i svenskt namnskick. I stället har man infört ett system med mellannamn som verkligen inte har några rötter i svenskt namnskick, däremot i amerikanskt och norskt. (För att inte tala om alla de märkliga namn som PRV rekommenderar i sin lista över färdigkonstruerade men lediga namn. Har ett sådant godtyckligt antagande av namn något berättigande enligt svensk tradition?) Den egentliga motiveringen torde väl vara att det är besvärligt för myndigheternas datorer att hantera dubbla efternamn.  
 
Det finns ju i själva verket många exempel på svenska släkter med dubbelnamn. Inom adeln kan nämnas Planting-Gyllenbåga och Carlheim-Gyllensköld. Därtill utländska släkter som tagit sina dubbelnamn med sig (von Osten-Sacken, eg. von Osten genannt Sacken). Dessutom finns sådana dubbelnamn som betecknar innehav av från en stammoder ärvt fideikommiss (Trolle-Bonde, Trolle-Wachtmeister).
 
Fenomenet är dock inte begränsat till adliga släkter. Det finns många borgerliga släkter med dubbelnamn. I Rötters register över släkter i Svenska släktkalendern finner jag följande dubbelnamn, inklusive sådana som står med hänvisning till enkelnamnssläkter och alltså utgör mindre grenar av sådana:
 
Bergman-Paul, Carlson-Bredberg, Colliander-Nelson, Demitz-Helin, Essen-Möller, Gustavsson-Granlid, Hummel-Gumaelius, Hyltén-Cavallius, Idestam-Almquist, Jedeur-Palmgren, (Ax:son) Johnson, Juhlin Dannfelt, Key-Åberg, Lambert-Meuller, Leeb-Lundberg, Nilsson-Leissner, Liewen Wistrand, Ling-Vannerus, Stahmer-Malmsten, Arosin-Martin, Way-Mattiesen, Pontén-Möller, Nathorst-Böös, Nathorst-Westerdal, Nilsson-Hiort, Olsson-Seffer, Owen-Bergmark, Roeck Hansen, Schultz-Steinheil, Sköldberg-Müntzing, Stockhaus-Åberg, Sturzen-Becker (väl en ortografisk variant av Sturzenbecker), Tarras-Wahlberg, William-Olsson, Viroulet-Fagerström.
 
Andra dubbla släktnamn som jag på rak arm kan komma på är Wiven-Nilsson, Cavalli-Björkman, Martin-Löf, Plym-Forshell, Mittag-Leffler, Säve-Söderbergh, Lundén-Welden, Burenstam Linder. Användningen av bindestreck varierar, även inom de enskilda familjerna.
 
Bakgrunden till dessa namn kan väl vara av olika slag. I vissa fall har man lagt till namnet på en mödernesläkt som varit utdöd eller utdöende (Juhlin Dannfelt) eller helt enkelt haft en särskild social prestige eller personlig betydelse för den enskilde namntagaren. I andra fall har man lagt en mer eller mindre välkänd faders förnamn till ett vanligt efternamn (William-Olsson, Wiven-Nilsson). En lustig variant av denna typ av namn är Ossian-Nilsson, ibland sammanskrivet som Ossiannilsson.  
 
Dubbelnamn är ett utmärkt sätt att skapa nya unika släktnamn som har en självklar förankring i svenskt namnskick, eftersom de består av äldre namn. Dubbelnamn ger därtill en möjlighet att knyta an till en mödernesläkt, utan att ta namnet i sin oförändrade form. För er som upprörs över kognatiska avkomlingars antagande av adelsnamn borde väl detta vara en bra lösning. Då kan det ju uppstå en rad släkter med namn som Oxenstierna-Anderson, Petterson-Bielke och Bernadotte-Lundström, vars medlemmar kan behålla den agnatiska namnkontinuiteten, men samtidigt skilja sig från andra Anderssöner och Lundströmar och dessutom känna tillfredsställelsen av att kunna exponera sin släktskap med sina mödrars eller farmödrars berömda släkter. Och ingen behöver förväxla dem med de agnatiska släkternas medlemmar.

[Anders Pemer]

Jonas!
 
Jag må verka hur principlös som helst, när jag vänder kappan så efter vinden hela tiden, men under andra genomläsningen av ditt inlägg fastnar jag för din idé, det måste jag säga.
 
Det som är min största invändning mot dubbelnamnen är ju att de i princip kan tendera mot trippel- och kvadruppelnamn och så vidare. Hade en tjej i en parallellklass på högstadiet, vars mor lär ska ha hetat Key-Åberg-Forssberg, t ex...
 
Ett utbrett användande av dubbelnamn skulle därför behöva omgärdas av en del regler, när bärare av ett dubbelnamn skulle vilja skapa ett nytt dubbelnamn av en del av det gamla och någon ny mödernesläkts namn, t ex. Det bör ju inte gå att trippla osv.

[Carl-Fredrik Hanzon]

I Danmark förekommer bl.a. Bille-Brahe-Selby, Berner-Schilden-Holsten och Krag-Juel-Vind-Frijs (puh!), men de är egentligen Billar, Bernrar resp. Vindar. Men detta gäller ju dansk adel, och beträffande de två första exemplen är det speciella fideikomissbestämmelser som ligger bakom. Jag vet inte om namntypen förekommer även hos ofrälse.  Men rent generellt verkar det som danska namntraditioner (och -lagar?) är betydligt liberalare när det gäller dubbla efternamn än de svenska. Namn som Örsted-Pedersen, Bang-Olufsen, Storm-Pedersen och Broby-Johansen (för att nämna några kända exempel) är ju otroligt vanliga där.

[Thomas Björklund]

Vilka klassificeringar av efternamn finns det? De jag känner till är:
 
Släktnamn
Soldatnamn
Gårdsnamn
Patronymikon
Metronymikon
 
Finns det fler?
 
Mvh Thomas Björklund

[Ulf Berggren]

Tja, ett specialfall torde det åtminstone vara när huvudmannen får ett annat efternamn än resten av barnen.
Något sådant gäller släkten von Otter.
 
Kanske bör också sonnamn särskiljas, det är ju lite tveksamt om de ska kallas släktnamn.
 
Man kan ju också särskilja lite noggrannare vad som bör kallas efternamn. Strängt taget är ju den gemensamma nämnaren ovan snarare att de är icke-förnamn än att de är efternamn.
I så fall kan man ju också lägga till åtminstone tillnamn.

[Madelene Roos]

Hej,
allt sedan jag började med släktforskning har jag blivit ständigt förundrad över att jag om jag förstått det rätt är släkt med min fars sida och psykologiskt (som någon uttryckte det tidigare i diskussionen) släkt med min mors sida. Mig veterligt krävs det två för att göra ett barn och borde därför i dessa moderna? tider vara lika mycket släkt med bådas. Vi är ju en produkt av två personers intima samvaro så det verkar för mighelt ologiskt att jag bara är släkt med min fars sida och att det vara är männen som räknas..utan kvinnornas hjälp skulle vi vara utplånade för länge sedan.
Själv har jag valt att behålla mitt flicknamn som mellannamn när jag gifte mig. Det beror dels på att min son fick bådas våra efternamn. Han är vår son och han kommer förhoppningsvis och om en 20-30 år föra släkterna vidare. Dels kommer jag alltid vara en Roos efter 37 år är det lite svårt att bli en Jacobsson och identifiera sig med det namnet.  
 
Jag vill också påpeka eftersom det också varit på tapeten att även enkla torpare kunde ibland ta sin kvinnas efternamn vilket skett både i min släkt på min mors sida och i min kusins släkt där den ingifte svärsonen till och med tog sins svärfars båtmansnamn trots att han inte var båtsman!
 
sist undrar jag vart jag hittar mer information om familjen Planting-Gyllenbåga??
 
Madelene

[Carl-Fredrik Hanzon]

För övrigt anser jag att Jonas K:s förslag att återinföra rätten att bära dubbla efternamn inte är så dum. Då skulle kanske även vi korkade, kunna få en chans att individualisera våra totalt menlösa och meningslösa icke-namn (förlåt, Anders, men jag kunde inte låta bli att försöka ge igen lite!), utan att för den sakens skull behöva kapa alla band bakåt genom att byta bort (och därmed på sätt och vis avsvära oss) våra ärvda fädernenamn, som fastän de är vanliga, kanske ändå har burits i ett antal generationer och blivit en svårupplöslig del av vår identitet, samtidigt som de är det kitt, som i alla fall på det mentala planet håller ihop oss och gör att vi både definierar oss själva, och definieras av andra som en släkt, fast de gemensamma anföräldrarna föddes för ca 200 år sedan.

[Anders Pemer]

Det var rätt åt den där Anders som skrev i diskussionen i början. Den nuvarande Anders har ju mognat till sig en aning och tar inte direkt åt sig... (Jo, det gör jag ju!)

[Olle Elm]

Ulf Berggren skriver ovan om: specialfall torde det åtminstone vara när huvudmannen får ett annat efternamn än resten av barnen. Något sådant gäller släkten von Otter. Nej, så är det väl inte riktigt Ulf. Däremot finns en gren av denna ätt som bär namnet Gyllensvan vilket var kopplat till innehavaren av Västanå fidekomiss i Gränna socken - se vidare under denna ätt i EA. Huvudman lär väl fortfarande Carsten Axelsson von Otter, (f 1919), boende på St Hultrum, Vireda sn, vara.

[Anders Pemer]

Madelene, ingen har väl försökt få till det till att du bara är släkt med din fars släktingar. Du är släkt med vem som helst som du delar anor med, oavsett om det är på mans- eller kvinnolinjer eller en salig blandning. Däremot tillhör du i rent klassisk genealogisk mening din fars släkt, och ingen annan.
 
Själv har jag väl nyanserat mig så pass att du tillhör den förälders släkt, vars efternamn du bär. Det är inte särskilt relevant att tala om släkter om man kan tillhöra mer än en släkt, så vi måste åtminstone begränsa släkttillhörigheten till att envar tillhör en släkt, och endast en.
 
Då var det onekligen praktiskt att alla alltid ansågs tillhöra den ene förälderns släkt, och det känns inte särskilt jämlikhetsivrande, att man på pin kiv ska kullkasta ett sådant system totalt fr o m den 1 januari 1983, då namnlagen 1982:670 trädde i kraft.
 
Visst kan man sträcka sig så långt som att exempelvis släkten Pemer är de besläktade bärarna av namnet Pemer, oavsett om härstamningen är via manliga eller kvinnliga mellanled, inte tal om annat.
 
Men eftersom jag och en (1) manlig syssling ser ut att bli de enda som kommer att föra den rent agnatiska linjen (och namnet!) vidare, så tilltalas jag förstås en smula av det klassiska konceptet också. Mina barn kan ju bli ganska unika i släkten...

[Ingrid Bergström]

Håkan Skogsjö har skrivit ett bra svar om släktbegrepp som svar på en fråga i Rötters allmänna frågor 19 maj 1997. Kan vi få en länk dit?

[Madelene Roos]

Jo, det var ju just det jag menade även om jag inte hittade de rätta orden. Hur kan jag bara tillhöra en släkt..och varför just min fars...(och jag har inte tänkt på det utifrån någon namnlag eller så).Bara en still undran.
fortfarande nyfiken påv art man hittar uppgifter om Planting-Gyllingbåga?
 
Madelene

[Mikael Wikman]

Utanför ämnet kanske, men Planting-Gyllenbåga är ju en på svenska riddarhuset introducerad adelsätt, så man kan finna information om den i Den svenska introducerade adelns ättartavlor av Gustaf Elgenstierna.

[Kjell-Erik Andal]

Er det noen som har registrert Carl Petter Sjølander (Schølander), f. 1765 i
Sverige, vet ikke hvor i Sverige. Skulle gjerne ha visst hvor han kom fra i Sverige
Han kom til Norge i 1802 fra Nasa (Hvor er dette) giftet seg med Maren
Johanne Hansdatter på Lurøy i Nordland, Norge
 
Takknemlig for alle opplysninger.
 
Kjell-Erik Andal

[Håkan Skogsjö]

Eftersom Ingrid här ovan omnämnde mitt svar om släktbegrepp i så vänliga ordalag väljer jag att här återge hela svaret i stället för att endast länka till det (särskilt som det känns angeläget att nyansera Anders Pemers aningen rigida sätt att se på saken). Frågan var alltså: Hur tillhör man en släkt?
 
»Släktbegreppet är inte entydigt, därför kan det ibland upplevas som  förvirrande. Biologiskt är vi släkt med alla människor som vi har gemensamma förfäder med. Så långt är det ganska enkelt. Men sedan finns snävare släktbegrepp. I en agnatisk släkt räknas släktskap enbart på manliga linjer; så är fallet inom adelsätter, exempelvis, men också i Svensk Släktkalender är detta släktbegrepp förhärskande. Eftersom släktnamn oftast ärvs genom manliga släktmedlemmar innebär det att en agnatisk släkt ofta kan namnges med hjälp av ett dominerande släktnamn, exempelvis släkten Huss (detta gäller dock inte allmogesläkter i äldre tider där fasta släktnamn inte fanns).
 
Eftersom släktkänslan är olika för olika individer och inom olika släkter, kan (och bör) släktforskaren ganska fritt definiera och avgränsa den släkt han intresserar sig för. I en släkt med ett gammalt och ovanligt släktnamn kan just namnet fungera som ett sammanhållande kitt mellan släktmedlemmarna (skulle kunna kallas en namnsläkt), i en annan har släkten bott och verkat på en viss gård som då kan få bestämma avgränsingen (en sådan släktutredning brukar kallas för gårdsgenealogi) och intresserar man sig för en adelsätt är det rimligt att hålla fast vid det agnatiska släktbegreppet. Men att utreda allmogesläkter med ett agnatiskt släktbegrepp blir vanligtvis helt tokigt: då skapar man en släkt som bara finns på papperet, ingen släktmedlem känner igen sig i den. Har man svårt att bestämma sig för vilket släktbegrepp som passar bäst, kan man reda ut alla ättlingar till en person eller par (göra ett så kallat ättlingaverk). Men det kan bli ett ganska arbetsdrygt projekt, eftersom personer som levde på 1700-talet i dag kan ha åtskilliga tusen ättlingar. // Håkan Skogsjö»

[Jonas Kuschner]

Angående det som Ulf Berggren skrev ovan om sonnamn, kanske bör också sonnamn särskiljas, det är ju lite tveksamt om de ska kallas släktnamn, så skulle jag vilja invända att ett släktnamn endast kan definieras utifrån sin funktion, inte utifrån form eller etymologi.  
 
Det finns på andra håll släktnamn med alla möjliga och märkliga betydelser och ursprung. Människor kan heta Smed, Slaktare, Skräddare, Vitlök, Rödskägg, Svartskalle, Tjock, Kort, Lång, Träskalle, Gå-till-sängs, Stockholm(are), Västerås(are), Inne-på-gården, Vid-vägs-ände, för att till svenska språket och svenska förhållanden överföra olika typer av namn som är vanliga i andra länder. I likhet med patronymika är sådana namn ursprungligen inte avsedda att syfta på något annat än en enskild person, men har av något skäl övergått från individuella tillnamn till släktnamn. På så sätt skiljer sig de inte från (svenska eller andra) släktnamn härledda ur patronymika.
 
Särskilt konstruerade släktnamn som Berggren eller Skogsjö är av någon anledning exceptionellt vanliga i Sverige, medan många andra typer av spontant uppkomna namn som är vanliga i andra språkområden aldrig riktigt har lyckats slå igenom som släktnamn här. Släktnamn är dessa likafullt, där de förekommer, liksom sonnamn är det när de fungerar som sådana.
 
Och det finns svenska släkter som burit sonnamn nu i 200-300 år, som till exempel köpmansläkten Arfwedson från Stockholm (vars namn sist var patronymikon med Anders Arfwedson, d. 1706), bruksägarsläkten Göransson (Sandviken) och flera välkända judiska släkter vars namn härrör från ca 1800 (Josephson, Philipson m.fl.). Redan på 1600-talet fanns ju en grevlig gren av Forstena-släkten introducerad på Riddarhuset under namnet Torstenson. Kanske finns det ännu fler 1600-talsexempel?

[Johan Sjöberg]

Nu är det risk för att jag, liksom Anders Pemer, kommer att verka principlös, men jag anser att man hör till sin fars släkt, oavsett vilket namn man bär (jag anser, till skillnad från CFH, att man skall få bära sin mors släktnamn, och även föra det vidare).  
 
Åtminstone anser jag att män hör till sina fäders släkter, av en väldigt enkel orsak: Y-kromosomen (den manliga könskromosomen) i DNA ärvs från far till son. Jag har, liksom CFH, Anders Pemer, Håkan Skogsjö o alla andra män, ärvt min Y-kromosom från min far o min X-kromosom från min mor. Även om Y-kromosomen som sådan kanske inte är så mycket att skryta med, så anser att det på sätt och vis är den som avgör min släkttillhörighet. Alltså: eftersom jag fått min Y-kromosom efter min ff ff ff ff (förhoppningsvis) Isak Gabrielsson Sjöberg, stamfader för den nyländska släkten Sjöberg, så hör jag till släkten Sjöberg. Däremot min fasters son, är bara släkt med oss Sjöbergar. Han hör (genom sin far) till Södertörn-släkten Lindström...