Äldre inlägg (arkiv) till 28 juli, 2007

[Kjell Lindkvist]

Hejsan Heikki.
Jag får tacka så jättemycket för ditt inlägg.
JAg börjar nu få kläm på vad han avled av.
 
Vänligen
Kjell

[Ylva Silverbern]

Vad betyder ex fidejuss? Står som bestämning före kvinnan som bar barnet till dopet.
 
Mvh
Ylva

[Iréne Albinson]

I ordbok för släktforskare står att fidejussor är latin och betyder fadder.
Mvh/Iréne

[Maria Andersson]

Någon som förstår innebörden av det som står inom citat? Vad är det biskopen blir upprörd över? Vad betyder orden på latin?
 
Han blev kyrkoherde i Gökhem 1668 med condition att taga relictam därstädes till hustru.
År 1671 hade han, med anledning av komministersvalet, ådragit sig biskop Kempes vrede. Herr Elias, skriver biskopen, skall få veta vad han solus, episcops till förakt, förtjänar. (Skara Stifts Herdaminne s.341)
 
Mvh
Maria

[Christer Kalin]

Spontant uppfattar jag betydelsen i det första citatet som med villkor att ta den efterlevande änkan där till hustru. Det andra citatet bör betyda ska få veta vad han ensam, biskopen till förakt, förtjänar - fortfarande lite dunkel betydelse. Sammanhanget kanske ger bättre förståelse.

[Göran Johansson]

Nedanstående text är saxad ur Eskiltuna C:3. Den har skrivits efter 1750. Kan någon hjälpa till att översätta till svenska? Tacksam för hjälp.

Vänlig hälsning
Göran Johansson

[Heikki Särkkä]

Joannes Bazius in Epistola dedicatoria Svio-Gothicae
prefixa contra Johannem Vastorium disputans qui saxa et tabulas marmoreas defractas a Rege Gustavo Sepulct-- o mortuorum, ut exornarent Palatia, criminatur, de Siggone nostra hoc habet:
Praesumit Calumniator, hoc fuisse factum, dum in duobus Claustris in Sudermania, Eskilstuna et Gripsholm...
 
Kanske någon kan fortsätta för att göra det lättare för någon att översätta.

[Göran Johansson]

Stort tack Heikki för Ditt intresse! Ser det inte ut som om det handlar om en god insats för någon (riket eller kyrkan eller ...) som Siggone Nostra (=vår Siggo?) har utfört eller haft mod att utföra?
Vänliga hälsningar
Göran J.

[Göran Johansson]

...postquam illa deferebant
Mon metri, facta Suat Castella et Palatia refia. Fui ibidem anno
Superiori  (1541) cum Viris fida dignis, inquisitures, an vera -?- ?
Sastovie qurela- Contrariumcerte inveni. Nam Pastor Loci dom
Siggo in Forsa, annum agena Contesimum, referebat Ducem Caro-
tum aedificantum Castrum Eskilstuna, feria jussisse, Archtectos
transferta , monumenta Claustri et Sana Sepule..lia in properi
qvum templum et coemiterium Forss, ubi hodie visantar
 
Amatörens fortsättning på Heikkis tolkning ovan +
Inbjudan till alla och envar att finna fel samt översätta!

[Heikki Särkkä]

---postquam illa deferebant Monachi (munkarna), facta sunt Castella et Palatia regia (kungliga). Fui ibidem anno superiori (1541) cum Viris fide dignis, inquisiturus, an vera esset hoc Vastovii querela. Contrarium certe inveni. Nam Pastor loci Dom(inus) Siggo in Forss, annum agens Centesimum, referebat  Ducem Carolum aedificantem Castrum Eskilstuna, feria jussisse, Architectos transferre monumenta Claustri et Saxa Sepulchralia (gravstenarna) in properinqvum  (?) templum et coemitorium Forss, ubi hodie visuntur.
 
Korrigera gärna! Översättningen lämnar jag åt någon som har svenskan som sermo patrius!
 
Henricus

[Göran Johansson]

Stort tack Henricus!
Den senaste texten behöver säkert inte korrigeras! Min tolkning var däremot skröplig.

[Heikki Särkkä]

Självkorrigering:  
(femte raden) --- dum ex duobus Claustris in Sudermania ---
 
Det ser ut som byggadsmaterialet i de två klostren skulle ha återanvänts för att bygga kungliga slott och palatser. Stämmer det historiskt eller var detta bara förtal?

[Göran Johansson]

Henricus
År 1541 utgavs Gustav Vasas bibel och gudstjänsterna skulle hållas på Svenska. Samma år befann sig kungen i en besvärlig knipa - Dackefejden pågick som bäst. Gustav Vasa stängde eller rev väl också ned några/något kloster! Men vad i all sin dar kunde kh Siggo i Eskilstuna ha med det att göra. Kan ha varit inblandad i påstådda Messenius landsförräderi?
Vänlig hälsning
Göran Johansson

[Heikki Särkkä]

Såvitt jag förstår ser det ut som Joannes Vastorius hade sagt något som inte stämmer om Gustav Vasas agerande med klostren i Eskilstuna och Gripsholm.  
Vastorius kallas därför Calumniator av Bazius.Den som skrivit texten hade år 1541 (borde det vara 1741?) hade frågat trovärda män vad som hänt och dessa hade sagt att hertig Karl hade forslat bort stenarna och marmortavlorna.

[Göran Johansson]

Johannes Vasonius var tydligen inblandad i religionstriderna i Sverige under Sigismunds tid. Nu behövs förstås ytterligare en språkexpert!
 
Jämför här: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22697&pid=207463&mode=threaded&show=&st=&
 
Emigracje szwedzka spowodowal Karol Sudermanski, srodze karzac zwolennikow Zygmunta. Przed represjami okrutnika na szwedzkim tronie uciekla do RON spora czesc magnatow a takze przedstawicieli swiata kultury i nauki.
 
W ten sposob Polska stala sie wazniejszym osrodkiem kultury i nauki szwedzkiej niz sama Szwecja. Wsrod emigrantow znalezli sie - poeta Laurentius Boierus, pisarz Gregorius Borast,, historyk Johannes Vastorius i refomrator uniwersytetu w Uppsali Jan Messenius.  
W katolickiem gimnazjum w Braniewie Szwedzi stanowili 45% uczniow.
 
Szwedzkimi emigrantami zajmowala sie glownie Anna Wazowna. Ona dawala im schronienie w starostwach, ktore otrzymala od brata.
 
Czesc emigrantow wrocila do ojczyzny po 1600, gdy represje zelzaly a Zygmunt III zaczal tracic realne szanse na odzyskanie korony szwedzkiej.
 
W Polsce wychowany zostal przez jezuitow nieslubny syn Eryka XIV - Gustaw. Zapewne nie byl swiadomy swojego pochodzenia

[Per Thorsell]

Eskilstuna Slott (alltså inte klostret, det var nog ganska obetydligt) var på Gustaf I:s tid en ganska betydande byggnad. Sedan slottet lades ner användes sten därifrån som byggnadsmaterial till ett antal officiella byggnader och kyrkor i trakten. (Troligen även till privathus i Eskilstuna.) Jag har någonstans sett att Gripshols slott tagit mycket sten från Eskilstuna. Jag har också ett minne av att bönder enligt sockenstämmoprotokoll åtagit sig stenkörning till kyrkan som dagsverken.
 
Siggo Christphorii son och efterträdare som Kyrkoherde i Eskilstuna, Chistopher Siggonis Stenqwist, anklagades för inblandning i Messeniernas 'uppror'. En redogörelse för förhören med honom 1651 finns f. ö. som fortsättning på texten om fadern i Eskilstuna C:3. (Skriven minst hundra år efter händelsen.)
 
Per Thorsell.

[Ingemar Wickström]

Hej!
    Tydligen var det så, att den katolske prästen Johannes Vastovius, som var Sigismunds kaplan och bibliotekarie, i en skrift hade anklagat sina protestantiska motståndare för att ha skövlat kloster och gravmonument för att få byggnadsmaterial till borgar. Mot detta argumenterar Johannes Baazius i sin år 1642 utgivna kyrkohistoria, ”Inventarium Ecclesiae sveogothorum”. Se om dessa t.ex. Nordisk Familjebok, Uggleupplagan, art. Kyrkohistoria, svensk (under www.runeberg.org).
    Den av Göran inlagda texten tycks, efter en inledande mening, vara ett utdrag ur Baazii skrift; jmfr citationstecknen i vänstra marginalen.
    Eftersom ingen annan ännu känt sig manad, skall jag baserat på mitt gamla skollatin göra ett amatörmässigt försök till översättning eller i vart fall en indikation på vad innehållet är.
    Men den första meningen får jag alls inget grepp om:  Johannes Baazius i [sin] skrift [? Epistula] ägnad åt ”Inventarium Ecclesiae sveogothorum” {hur kommer prefixa in?] argumenterande emot Johannes Vastovius, som klandrar [men criminatur är ju passivum?] att sönderslagna stenhällar och marmortavlor alltifrån kung Gustav[s tid] [tagits?] från de dödas gravar för att pryda slotten, har [hört?] detta från vår Siggo: ”Förtalaren antar att detta har hänt, då av [ex] båda klostren i Södermanland, Eskilstuna och Gripsholm, sedan munkarna rev ned dessa, är uppförda fästningar och slott. Jag har varit där föregående år (1541) [bör rimligtvis vara 1641, d.v.s. året innan Baazius gav ut sin skrift] med trovärdiga män för att undersöka om detta [haec] Vastorius’ klagomål skulle vara sant. Jag har helt visst funnit motsatsen. Ty Pastor Loci Herr Siggo i Forss, varande i sitt hundrade år, berättade att hertig Karl, då han byggde borgen i Eskilstuna, allvarligt [seria] hade anmodat byggmästarna att överföra klostermonumenten och gravstenarna till den närliggande [propinquum?] kyrkan och begravningsplatsen [coemetereum?] i Forss, där de idag kan ses.”
 
Fritt fram för korrigeringar!

[Samppa Asunta]

Epistola = epistel = brev.
 
Criminor (mycket riktigt i passivum, eftersom det är fråga om ett s.k. deponentverb  -  eller vad heter det på svenska?) = anklaga, klaga, klandra, misstänkliggöra osv.

[Göran Johansson]

Intressant Ingemar.  
 
Fragment har plötsligt blivit en helhet. Det var egentligen Per Thorsell i Eskilstuna som fann den aktuella texten. Hoppas att han ser detta. Idag besökte jag UB i Lund och studerade Johannes Baazius 880-sidiga produkt ”Inventarium Ecclesiae sveogothorum..etc. Allt var skrivet på latin. Under den timme jag var där lyckades jag inte finna citatet ovan. Det enda jag egentligen förstod var diverse person- och ortsnamn! Boken tycks delvis vara indelad i ett antal avdelningar som knyts till olika regenter i Sverige under tiden före och efter reformationen. För egen del är jag också intresserad av att se om boken t.ex. innehåller någon om sammandrabbning med katoliker och protestanter i Stockholm och i synnerhet i Gråmunkeholmskyrkan (=Riddarholmskyrkan) på 1590-talet där bl.a. Olaus Simonis Clarevallensis (förment måg till Erik XIV genom sitt giftermål med Margareta Eriksdotter) figurerar.  
 
Vänlig hälsning
Göran Johansson

[Heikki Särkkä]

Mycket riktigt serio 'allvarligt'. För övrigt har Bazius latinska kyrkohistoria en inledande tillägnan på svenska (epistola dedicatoria Svio-Gothicae prefixa)?

[Per Thorsell]

Ja, mycket intressant, fast det inte gav någon upplysning om Siggos ursprung. Det handlade tydligen inte alls om rivningen av slottet, utan om dess byggnad. Jag tittade igenom beskrivningen av Fors kyrka och där nämns att på 1610-talet ... uppå K. Carl IX allvarsamma befallning, alla de monumenter och gamla griftstenar, som funnos behållna uthi Eschilstuna kloster, när slottet skulle byggjas såsom H. Sigge fordom kyrkoherde deruti Fors berätat ... S Aesckils been äro förde ifrån Eskilstuna där de först woro begrafne och till Fors kyrkja, tillika med grafstenar ....
 
Historien är full av ironier. Den gravsten som troddes ha legat över S:t Eskils grav (den låg i själva verket över Johannitermunken Peregrini, död 1338) togs av Christpher Siggonis, och återanvändes med delvis ny inskription som gravsten över fadern Siggo Christophori grav framför altaret i kyrkan.
 
När kyrkan ombyggdes 1843 bröts stenen upp och gick sönder. Den kasserades och bitarna lades ut utanför kyrkan. Fragment omfattande tre fjärdedelar av stenen påträffades på 1940-talet, dels på kyrkogården, dels vid en skola, helt nära det gamla klostret. De bevarade fragmenten finns nu inmurade i tornrummets vägg i kyrkan (Om de inte flyttats igen vid den senaste ombyggnaden. Jag bor inte längre i Eskilstuna och kan inte se efter.)
 
Summa: Vastorius kanske bara hade delvis rätt (klostret har knappast fått stå orört under mer än 70 år, fram till 1610) men senare tider har fullbordat det helgerån, i ordets bokstavliga mening, som han anklagade protestanterna för. Fors kyrka äger ett antal medeltida träskulpturer. Det är oklart för mig om några av dem funnits i Eskilstuna kloster. Jag har bara kunnat konsultera min egen bokhylla.
 
Källa till allt detta: Fors Kyrka. Bennett, Edenheim. 1976.
 
Per Thorsell.

[Ingemar Wickström]

Tack för kommentarer!
Deponens hade jag helt glömt, men då stämmer ju det! Och Heikkis tanke om en epistola dedicatoria placerad före texten i Inventarium Ecclesiae sveogothorum skulle lösa även den frågan. Det går ju att kolla i boken på UB. En sådan tillägnan kan ju vara på latin den också och citatet hämtat därifrån.

[Göran Johansson]

Torsten
Inventarium Ecclesiae sveogothorum... trycktes 1642. Av texten framgår att Pastor Loci Herr Siggo i Forss, varande i sitt hundrade år. Om det stämmer något så när så skulle han alltså vara född kring 1542. Hans födelseår är kanske känt genom andra källor?

[Göran Johansson]

Vad sitt hundrade år betyder kan förstås kanske ifrågasättas. Om uppgiften i herdaminnet stämmer (f. omkring 1556) så kan man tycka att Johannes Baazius d.ä. är ute och reser.

[Heikki Särkkä]

Undrar om Svio-Gothicae i epistola dedicatoria Svio-Gothicae betyder skriven på svenska.
Jfr. suetice 'på svenska', finnice 'på finska' etc.

[Heikki Särkkä]

Det kan synas att Svio-Gothicae är pluralis nominativ, men i så fall borde det väl stå epistolae dedicatoriae. Därför tror jag att det är fråga om ett adverb (som kanske oftare stavas med e i st. f. -ae i slutet). Grubblar med sitt lilla gymnasielatin
 
hs

[Per Thorsell]

När det gäller Siggos ålder, gjorde han själv mesta möjliga för att 'prata upp den'. Han ville nämligen ha sin son, först som comminister, sedan som efterträdare. Redan 1637 påstod han i en supplik, att han är ... in mot hundrade år. Det länge gällande födelseåret i eftervärlden, som också står överst på den sida som delvis reproducerats här ovan, var 1541, möjligen baserat på vad han själv sagt till Baazius.
 
Det tidigaste datum som är säkert dokumenterat om honom, är prästvigningen 1583, så det ger ju ett ganska brett intervall att spekulera inom.
 
Per Thorsell.

[Ingemar Wickström]

Som jag tolkar texten står det ”Inventario Ecclesiae Svio-Gothicae”. Är det inte troligt att det är bokens namn i dativ (styrt av ”praefixa”) som avses, även om nedtecknaren gjort om titeln något? ”Ecclesiae Svio-Gothicae” skulle då vara genitiv singular, alltså ”Den Svio-Gothiska kyrkans Inventarium”.
Av det sammanhang vari texten finns (se inlägg den 19 juli 2007 under ”Siggo Falenis, Medelpad”, ovan) verkar det som om det är Siggo som är huvudpersonen. Kanske skall den första meningen då översättas så här: ” Johannes Baazius anför (habet) följande om vår Siggo i den tillägnan (Epistola dedicatoria) som är fogad till ”Inventarium Ecclesiae Svio-Gothicae”, argumenterande mot Johannes Vastovius, som klandrar att sönderslagna stenhällar och marmortavlor alltsedan kung Gustav [tagits] från de dödas gravar för att pryda slotten”.

[Heikki Särkkä]

Jag missade helt enkelt de två sista orden på skärmen och fick hela frasen på tok. Instämmer fullt
med Ingemar Wickströms tolkning.

[Göran Johansson]

Ingemar och Heikki
Siggo Christophorei hade alltså en annan uppfattning än Johannes Vastonius om vad som hade hänt med klostermonument och gravstenar. Idag 2007, lär väl knappast några rester finnas kvar vid Fors kyrka kan man gissa.
Vänlig hälsning  
Göran Johansson