Äldre inlägg (arkiv) till 22 november, 2010

[Barbro Lunsjö]

Man tar hänsyn till hur folk vill att deras grupp ska benämnas. Det är därför vi har bytt ut ordet lappar mot samer, zigenare mot romer, negrer mot svarta, tattare mot resande m.fl. I USA har man börjat byta ut afro-amerikaner mot afrikanamerikaner, varför vet jag inte. I Sverige hade byarna emellan ofta nedsättande benämningar på varandras invånare för hundra år sen. Det är väl borta nuförtiden - eller?
Jag tycker man ska vara lyhörd och respektera den berörda gruppens åsikter i namnfrågan.

[Ulf Ståhlberg]

Till denna rötmånadsdebatt om bakverks namn visavi politisk korrekthet kan följande anföras som underlag för DiskO:s eventuella ingripande: Sedan gammalt bakas här i gamla Svedala inte endast n....bollar, utan även JUDEBRÖD och FINSKA PINNAR! Båda räknas till småbrödens läckra familj.
 
Med största spänning emotses kommande myndighetsåtgärder.

[Yngve Fredriksson]

Som svar på Anders Bergs fråga kan jag bara säga att om jag skulle ha något skäl att kommentera en persons hudfärg skulle jag nog avstå från att använda ordet neger - för min egen skull så att jag inte oförskyllt blir anklagad för att vara rasist.
 
Och det är just det som är min poäng. Jag vill inte leva i ett fundamentalistiskt samhälle där man måste väga varje ord på guldvåg för att inte riskera att få mobben över sig för att man sagt ett förbjudet ord. Det handlar alltså inte om att jag vill få använda just ordet neger, det är bara det ordet som råkar diskuteras här.
 
Bör vi då inte också avstå från att använda neger och andra nedsättande ord av det skälet att personer blir illa berörda av dessa ord. Nej, jag kan inte se att någon skall behöva ändra sitt språkbruk p g a andras dumhet. Och det är ren dumhet det handlar om när man hakar upp sig på enstaka ord.
 
Det går självfallet att tala väl om lappar (för att inte tjata om neger hela tiden) och energiskt försvara deras rättigheter, precis som det går att tala verkligt nedsättande och föraktfullt om samer. Det är alltså inte ett enstaka ord som avgör om man talar nedsättande om en folkgrupp.
 
Om ett ord är allmänt accepterat som benämning på en folkgrupp och används såväl av dem som talar väl som av dem som talar illa om den folkgruppen så är det ju inte det ordet (neger, lapp eller vilken folkgrupp det rör sig om) som avgör om de omtalas nedsättande eller ej. Ändå anses det ordet nedsättande då det används av dem som talar nedsättande om folkgruppen (att det också används av dem som inte gör skillnad på folk och folk glöms då bort). Vi får då ett nytt korrekt ord och de rasister som använder det gamla förbjudna ordet jagas av pressen (som den minister som nyligen sades ha sagt neger i något sammanhang).
 
När så även det nya korrekta ordet börjar användas av dem som talar i mindre smickrande ordalag om folkgruppen så blir även detta ord nedsättande och vi får ett nytt korrekt ord o s v..... Vad är detta om inte ren dumhet?
 
I det demokratiska Sverige gäller det också att inte ha fel åsikt i någon känslig fråga eller agera fel i något sammanhang. Skatteplanering är t ex fult och man kan bli jagad av pressdrevet som fifflare trots att det inte handlar om att smita från den skatt man är skyldig att betala, utan bara om att inte betala mer än det man är skyldig att betala. Man kan vara hur laglydig som helst, det finns små talibaner överallt som går till anfall om man sagt eller gjort något fel - t ex bakat negerbollar.....
 
Är vårt moderna och fria samhälle så mycket annorlunda än det våra förfäder levde i där folket hölls i tukt och herrans förmaning, grannarna skvallrade för prästen och man dömdes till uppenbar kyrkoplikt om man syndat?

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Yngve,
 
Jag tror att gamla fördomar och djungeltelegrafen är vanligare på landsbygden än i städerna.
 På en liten ort känner de flesta varandra och håller koll på vad man gör. I städerna är folk mer anonyma och är nog mer toleranta mot avvikande åsikter och beteenden.
Jag kan ge ett exempel: När jag kom till denna församling, på landet, fick jag förhållningsorder att ej hänga ut tvätt på söndagarna, av hänsyn till kyrkofolket. Hyckleri, kallar jag sådant.
 
Vad gäller skatteplanering, så är vi nog lika goda kålsupare allesammans; Det var ingen bra jämförelse från min sida. Det erkänner jag.
Det är tanken som räknas, när man säger något.
 
vänl. hälsn. Eivor

[Per Thorsell]

Nu har diskussionen ändå spårat ur så mycket, att jag vågar komma med ett motexempel.
 
Ordet svartskalle har länge använts i nedsättande bemärkelse om personer med ursprumg i östra och södra medelhavsregionen.
 
En bekant till mig, som är svensk sedan många generationer, har mörkt, krusigt hår och mörk skäggbotten. En dag handlade han i en invandraraffär. När han skulle betala upptäckte han, att priset var alldeles för lågt. När hamn påpekade detta sade ynglingen i kassan: Du får svartskallerabatten.
 
Man är inte hjälplös, bara för att man tillhör en folkgrupp, som fått en benämning med negativ klang. Vi kan lugnt acceptera uttryck som dummen Schweden, Scwedentrunk och hinter Schwedische Gardinen.
 
Per Thorsell.

[Kjell-Åke Lundström]

Jaja, det är väl ingen skada med det man ser och hör utan det är väl det man säger, gör och skriver som eventuellt kan skada.

[Göran Johnson]

Mikael W
Jag tycker du agerar språkpolis.  Ordens betydelse och hur de uppfattas beror ju helt och hållet på sammanhanget, som flera har påpekat ovan. Om din tes fullföljdes fullt ut skulle t ex den här diskussionen inte få föras, namn på kartor och bakverk ändras etc. Ett skäl till att jag - även om jag inte säger n... till vardags - inte helt tänker undvika ordet är att jag då inte längre skulle kunna sjunga Taubesånger som t ex Fritiof Andersson eller Balladen om Gustaf Blom från Borås ocencurerade. Den som lyssnar på Monika Z och tror att någon tar illa upp har inte förstått någonting.

[Jojje Lintrup]

Apropå språkcensur... Jag jobbar inom handikappomsorgen och varje år ordnas en särskild julmässa för ortens funktionshindrade (=nytt ord för handikappade). I vilket fall som helst, så samlas vi på församlingshemmet efter mässan för att fika och sjunga allsånger, varvid kyrkoadjunkten låtsas vara Lasse Berghagen på Solliden. I fjol skulle vi så sjunga I natt jag drömde, men det var något fel på texten tyckte jag... Jodå, kyrkans språkpolis hade varit framme och tagit bort strofen om att man drog från krog till krog, och ersatt den med något mer oförargligt. Snacka om klåfingrigt!

[Arnold Mellgren]

En av Povel Ramels 50-talsvistexter inspirerad från Afrika borde väl också censureras då han skämtsamt besjunger Negerstams Spelmanslag.

[Mikael Persson]

När vi ändå är igång med diverse ord som har en ursprungligen oförarglig innebörd, så kan vi ju också ta med 'usel' och det tidigare nämnda 'idiot'.  
'Usel' kommer av 'usäll', dvs. olycklig, och började väl användas nedsättande i fråga om personer i olyckliga omständigheter, som t.ex. fattiga. (Dessa var kanske mer benägna att stjäla och mörda för att försöka förbättra sin ekonomiska situation, och så överfördes ordet till tjuvar och mördare och liknande.)  
'Idiot' betyder egentligen 'lika(dan)' (från grekiskans 'idio'). Det började användas i nedsättande mening av de 'upphöjda' och 'välutbildade' om det 'vanliga folket' vilka -- i deras ögon -- alla var likadana sinsemellan (i fråga om bildning) och inte mycket värda.  
 
Människors värde bestäms ju oftast av samhällets eller den närmaste omgivningens behov eller uppfattningar. Idag är t.ex. raket-ingenjörer och dator-experter tämligen uppskattade personer, åtminstone hos deras arbetsgivare. Men om de hade existerat för 500 år sedan, med exakt samma kunskaper som de har nu, så skulle de förmodligen ha blivit inspärrade -- om inte värre -- för sina idéer och uppfattningar.  
Eller om vi idag skulle släppa ut dem i djupaste Afrika utan några tekniska hjälpmedel -- hur länge skulle de klara sig? Jämför det med hur bushmännen (det är väl inget nedsättande uttryck, hoppas jag -- inte ens bland dem som eventuellt har synpunkter på en viss president?) klarar att överleva under samma förhållanden.  
 
Hälsningar, Mikael!

[Mikael Windrington]

Det verkar som om en hel del av er lever i en svunnen tid. Ni tar upp visor som ramel skrivit osv. Tror inte så många tar illa upp av gamla visor av det enkla skälet att orden på den tiden inte uppfattades som kränkande av någon i Sverige. Enkelt eller hur? I och med att de människorna inte hade någon att ta hänsyn till som skulle kunna tänkas ta illa upp så kan man lungt anta att de inte var rasister. Nu har ordet en annan klang än vad det hade förut. Göran Johnsson m.fl. ni kan altså sjunga Taube med gott samvete. Taube levde inte under en tid då ordet fått en negativ klang. Göran du missförstod mig och jag glädjer mig åt att du inte använder ordet i andra sammanhang. Ordets negativa klang har präntats in hos vissa personer. Det är alltså ingenting som dom satt sig ner och hitat på. Det bara är så nu. Åsikter om finska pinnar osv är så urbota korkade därför att de alla tar upp uttyck som inte är så känsliga. Blir dom de tycker jag vi ändrar på språket som man alltid gjort. Jag tror vi alla kan konstatera att det finns huvudläger åsikter: Det ena anser att man inte ska använda vissa ord (förutom i gamla sångtexter osv) neger etc. därför att man riskerar att såra sina medmännsiskor. Det andra lägret tycker det är mer angeläget att få behålla ett gammalt ord.
 
Har inget mer att tillägga än att ordet är dödsdömt därför att språket alltid förändas. Var så goda och fråga vår ungdom eller titta i en modern ordbok som SAO så får ni se  
Lämnar med dessa ord dinosauriernas forum.

[Arnold Mellgren]

Bäste Mikael
 
Mitt senaste inlägg var mera avsett som ett skämt i Povels anda. Naturligtvis förändras språket efter hand på både gott och ont.  
Hälsningar från en överlevande dinosaurie.

[Yngve Fredriksson]

Jag kan bara konstatera att Mikael Windrington inte med en stavelse säger något om VARFÖR vissa ords negativa klang har präntats in hos vissa personer. Det bara är så nu, säger han. Nej, ingenting bara är så!
 
Att vissa ord idag har en negativ klang beror ju på att det hela tiden basuneras ut att det är nedsättande ord. Men VARFÖR? Ordets negativa klang har präntats in hos vissa personer. Det är alltså ingenting som dom satt sig ner och hittat på. Jaså? Om ett ord används allmänt utan nedsättande avsikter VARFÖR blir det då präntat in hos vissa personer att ordet har en negativ klang? Om det nedsättande inte finns hos användarna av ordet, har det då inte uppstått i hjärnorna hos dem som den negativa klangen har präntats in hos?
 
Och om Mikael Windrington av denna debatten drar slutsatsen att det finns ett läger som tycker det är mer angeläget att få behålla ett gammalt ord än att inte såra sina medmänniskor så har han läst insändarna som fan läser bibeln. Det handlar om att inte några åsiktspoliser skall avgöra vilka ord som medborgarna i ett demokratiskt samhälle skall få lov att använda. För det är ju hela tiden ORDEN man hakar upp sig på. Sammanhanget och syftet är oväsentligt - själva ORDEN är förbjudna.
 
Några motiveringar bjuder Mikael Windrington oss alltså inte på, men avvikande åsikter kallas korkade (både i hans första och senaste insändare).....
 
Mikael Windrington anser också att det är i sin ordning att vi ändrar på språket som man alltid gjort. Har man alltid gjort det? Tja, våra förfäder använde ofta s k noanamn. Djävulen kallades hin håle, ulven kallades varg o s v. Varg blev sedan så flitigt använt att det blev betraktat som det egentliga namnet på ulven (och så är det ju än idag) och blev därmed själv tabu och ersatt med gråben och gullfot m m. Känns förfarandet igen från dagens språkpolitik.....?
 
Att IDAG behandla vissa ord på samma sätt är verkligen att leva i en svunnen tid!
 
Fotnot: Enligt uppslagsboken är NOANAMN eller NOAORD namn eller ord som brukas istället för sådana som har blivit TABU, d v s av primitivt religiösa, magiska, konventionella m fl skäl kommit att anses som stötande e d.

[beritnightingale]

Ett tillägg från Californien där PC ( politically  
correct)  fullständigt har tagit över.
Negro...black...people of color....african  
american...vad blir det sen'?
I dag föreslår en grupp medlemmar i Congressen  
att orkaner ska också ha black names (jag  
skojar inte!)
Onkel Tom's stuga är borttagen från många  
bibliotek.
Var det Fröding som skrev:
snus är snus om än i gyllne dosor och rosor i  
ett sprucket grus är ändå alltid rosor
 
Mvh.
Berit

[Lisskulla Engström]

Hej,
Intressant diskussion - jag kan inte låta bli att vara med. Språk förändras och har alltid så gjort.
Även yrkesbetckningar får en negativ klang. Städerskan är numera lokalvårdare - en statushöjande titel.  
Jag håller med alla dem som tidigare påpekat att att det är meningen med orden som gälls. Och att vara insatt i svunna tiders sätt att uttrycka sig är en tillgång i många sammanhang. Det är genom att veta hur det var, vad man sade och tyckte och gjorde som vi förstår vår samtid.
I det fallet sällar jag mig gärna till dinosaurierna, som vi för övrigt inte bör tala nedsättande om heller. De var sin tids giganter.
 
Lisskulla

[Birgitta Ohlsson]

Lisskulla
 
Vad det inte på tal att städerskorna som blev lokalvårdare skulle bli Hygientekniker? Fast det slog nog inte igenom.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Utan att väcka liv i gamla debatter under denna rubrik så ville jag bara nämna att det kommit in en 100-årig bild i Porträttfynd föreställande bland annat en ung, mörk man. Då detta inte är det vanligaste i Porträttfynd kanske det är någon som har några teorier kring bildens uppkomst och vilka den kan föreställa..?
Se #29115

[Kjell Croné]

Jag satsar en tia på att han är student.
Har själv en stor bild från 1905 med ett hundratal studerande, de flesta är svenskar, några är från övriga Europa och ytterligare några verkar komma från Nordafrika och Sydostasien, av namnen att döma.
Jag ska försöka skanna in dessa portätt någon gång.
 
Kjell

[Magdalena Larsson]

Ibland tog missionärer med sig konverterade från missionslandet till Sverige. Många gånger besökte missionärerna skolor för att undervisa om hur det var i andra länder, och det förekom att mörkhyade afrikaner följde med till skolorna för att visas upp. De hade ofta lärt sig lite svenska. Detta så sent som på 20-30-talet i norra Sverige. (källa: farfar som var med om det)

[Sebastian Casinge]

Ett tillfällighetsfynd i samma ämne: Sistledne söndag döptes härstädes i kongl. hof-capellet gåssen Vulkan, til nation Morian, om 10 års ålder. Deras kongl. majestäter konungen och drottningen, tillika med deras kongl. högheter hertigen och hertiginnan af Södermanland behagade nådigast wara wittnen til denna act, som förrättades af kongl. öfwer-hof-predikanten Troil, sedan denne ynglingen själ beswarat de honom i dess christendoms kunskap gjorde frågor; han undfeck i dopet namn af Gustaf, Fridrick, Magdalena, Carl, Hedwig [!], Albert. Texten fann jag i ett odaterat utklipp ur Dageliga tidningar, eller: Dagligt allehanda, Uno von Troil blev överhovpredikan 1777 och ärkebiskop 1786 så dopet skedde någon gång dessemellan. Det vore intressant att samla alla fynd av dop av morianer i äldre tid under en egen rubrik, då akten i likhet med judedop tycks ha varit något av en propagandatillställning. Att få en uppfattning om hur vanliga sådana dop var vore ju intressant, men det kanske bryter mot PUL?

[Niclas Rosenbalck]

Enligt Wilhelm Bergs Genealogiska anteckningar om Göteborgssläkter ser. 2, volym 11-12 (T-Ö):
XII. sid. 383
Morianen Tomas Zamor född på Martinique, kom i Kongl. Maj:ts tjenst men entledigades och erhöll 18/8 1775 tillstånd att uppehålla sig i Göteborg såsom traktör eller kaffekokare. Var gift i Sverige.
 
Är denne släkt med den ännu levande släkten Zamor?
 
En medlem av resandefolket (förr kallade tartarer (förvanskat till tattare i folkmun), soldaten Elias Axelsson i Skärstad socken (Jönköpings län) kallas på 1690-talet för morian i generalmönsterrullorna.

[Olle Elm]

Hej Niclas,
Att det fanns en rubrik som Du anger framgår av ett citat under diskussionen om Negern Pettersson. En ny samlingsrubrik, dit man också kan länka, bör kunna öppnas under Anbytarforum: Särskilda forskningsområden, anser i alla fall jag.  
Vänligen,
Olle

[Jan Jutefors]

Niclas,
 
Det gick ett program på TV för något år sedan då svenska ättlingar till Tomas Zamore spårade nu levande släktingar på Martinique.  
Tyvärr kommer jag inte ihåg vad dokumentären hette eller riktigt när den gick.

[Jan Jutefors]

När jag letade på SVTs hemsida trodde jag först att jag hade tagit grundligt miste och blandat ihop det med några danskar som letede i Västindien, men skam den som ger sig.
 
Slavarnas släkt del 2: Brobyggarna  
Deras familjer har upplevt stora orättvisor mellan svart och vita. Slavuppror på Haiti, lynchning i USA, familjetradgedier på båda sidor Atlanten. Nu träder de fram med sina historier.  
...  
Familjen Zamors farfarsfar kom till Sverige som liten pojke, bortförd från Afrika. Så småningom började han arbeta som tjänare på Stockholms slott. Nu har familjen hittat släkt i USA, som ska invigas i släktens hemlighet.  
...
 
Sänt SVT2 Söndag 26 jun 2005 kl 20.00
även SVT2 Torsdag 30 jun 2005 kl 16.40, SVT2 Lördag 2 jul 2005 kl 12.30

[Lisa Qviberg]

Niclas,  
 
Den nu levande släkten Zamore (där anfadern Antoin Zamore är min morfars farfars far) har gjort en del efterforskningar för att se om Tomas Zamor är en släkting, men vi har inte funnit några sådana belägg alls.

[Lisa Qviberg]

I övrigt sliter jag mitt hår över SVT:s dramatiska formulering ... Nu har familjen hittat släkt i USA, som ska invigas i släktens hemlighet. Någon mörk hemlighet har det ju aldrig varit att vi härstammar från morianer. Och om det nu var en hemlighet för de stackars amerikanerna så fick de reda på den långt innan filmteamet från Danmark kom och höjde kameran när vi hade släktmöte 2001.

[Arvid Bergman]

Morianen Richard Abramsson blir rekryterad till livregementet till häst 1784,gmmönsterulla 1785. Får en tjänst som svendtjänare. Svenskdöps någon tid senare till Carl Gustav Abrahamsson(vet ej var dopet ägde rum).
Är sedan trumpetare vid regementet.
 
Gifter sig först med Anna Maria Lustig f 1759
 
Barn: Anna Carolina f 1793 19/9 i Svea Livgarde
     Carl Fredrik Abrahamsson f 1796 26/10 i Svea Livgarde(se även-Stålberg-resandesläkter-inlägg av Bo Lindwall i april 2004 ang Gustav Svärd.
 
 
Gifter sig senare med Susanna Holm f 1788.
Barn: Carl August Abrahamsson f 1821 1/11 i Storkyrkofrsml
     Susanna Josefina Abrahamsson f 1823 1/12 Storkyrkofrsml

[Peder Andersson]

Arvid,
 
Intressanta uppgifter, visserligen hade jag andrahandsuppgifter (utan källhänvisning) på att han är Morian. Att denne Richard Abramsson är densamme som Carl Gustaf Abrahamsson, hur vet du det, och i vilken källa anges denne Richard vara Svenskdöpt - Generalmönsterrullan där också, eller?!
 
 
Mvh
 
//Peder
 
(Meddelandet ändrat av Calixius 2010-11-22 20:19)

[Arvid Bergman]

Han anges inte vara svenskdöpt men eftersom han har nytt för och nytt mellannamn så måste han varit döpt för att försvenskas. Richard måste ju vara slavnamn.
 
Vilka är dina andrahandsuppgifter?
 
mvh /Arvid

[Peder Andersson]

Arvid,
 
Jag kanske förmulerade min fråga lite oklart. Vad är det som i källorna identifierar denne Richard - som Carl Gustaf?
 
Efternamnet är ju detsamma, så där behövdes ju ingen försvenskning. Tyvär Arvid, kan jag inte hjälpa dig, vet ej var mina gamla anteckning som jag har kommer ifrån. Men dessa kladdar brukar jag ej använda mig utav, förrän jag kan påvisa sanningshalten i dem med tillhörande och nödvändig källhänvisning.
 
Mvh
 
//Peder
 
 
 
(Meddelandet ändrat av Calixius 2010-11-22 21:17)