Turkar

[Anders Andersson]

Enligt en historia jag hört skall ett antal personer, som Karl XII lånade pengar av i Turkiet, senare på 1700-talet ha rest till Sverige för att få pengarna tillbaka, och då blivit erbjudna några gårdar (fast egendom) som de accepterat varvid de bosatt sig i Sverige. Ligger det någon sanning i denna historia, eller är det ännu en vandringssägen utan grund?
 
Jag har tyvärr ingen källa att hänvisa till, men jag skulle tro att det är fler än jag som har hört talas om detta, vare sig det är sant eller ej. Om det inte är sant, så riskerar jag dessvärre härmed att ge myten ytterligare obefogad spridning...

[Anders Ellerstrand]

Jag har hört liknande. Kul om någon kan bekräfta eller avfärda...

[Bengt Nilsson]

Jag vet inte hur det förhåller sig med deras bosättning i Sverige, men visst var det ett antal personer som följde med till Sverige. Det finns en artikel i Historisk tidskrift 1900, s. 1-56, som behandlar Karl XII:s orientaliska kreditorer.

[anna mikaelsson]

Kom inte människor hit under vikingatiden också? VIkingarna var väl mycket i Miklagård?  (istanbul)

[Kaj Janzon]

Dessvärre finns det väl inte några källor bevarade från vikingatiden som skulle innehålla sådan information. Däremot finns det en intressant notis i Vadstena klosters diarium 20/11 1414 som meddelar att syster Katarina Magnusdotter Hec fuit nacione Turca (hon var av turkisk härkomst) avlidit i klostret.
 
Katarina hade i sin ungdom blvit bortrövad av kristna och förd från Turkiet till Neapel, där hon gavs som gåva till drottningen av Sicilien (Johanna I, drottning av Neapel och Sicilien 1343-82).
 
Drottningen för sin del sände omgående den unga turkiskan vidare som gåva till heliga Birgitta som då befann sig i Rom, men Birgitta avled innan gåvan nådde fram. Men till Vadstena kom gåvan i alla fall och där avled hon alltså 1414 [Vadstenadiariet, utgivet genom Claes Gejrot, latinsk text med svensk översättning och kommentar (Stockholm 1996), s 142 f].
 
Med vänlig hälsning
 
Kaj Janzon

[Sofie Johansson]

Hej!
Det finns en artikel i Historisk tidskrift 1900, s. 1-56, som behandlar Karl XII:s orientaliska kreditorer. Kan någon säga vilka som kom till Sverige från Turkiet. Skulle vara mycket intressant. Tack på förhand

[Mikael Lejdeby]

Hej, Kaj!
Jag undrar om uppgiften om att syster Katarina Magnusdotter blev bortrövad av kristna verkligen stämmer. Konstantinopel föll ju först i maj 1453. Fram till dess var ju Konstantinopel en kristen stad. Annars kanske det var de från Genua som rövat bort henne då de hade stort inflytande i området.
Annars är ju den svenska adliga släkten Aminoff av turkisk härkomst.
 
Hälsningar
Mikael Lejdeby

[Kaj Janzon]

Hej Mikael!
Konstantinopels fall 1453 har inte så mycket med saken att göra. Det var vid det laget sedan länge bara en ynka liten rest av det Bysantinska imperiet. Största delen av Mindre Asien (el. Anatolien) behärskades långt före Konstantinopels fall av olika turkisktalande stammar.
 
I själva verket knäcktes Bysans redan år 1071 genom sitt nederlag mot Seldjukerna i slaget vid Manzikert. Efter detta var Bysans föga mer än en koloni till Venedig.  Anatoliens verkliga maktcentrum var en bit in på 1300-talet ingalunda Konstantinopel utan den Osmanska huvudstaden Bursa.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Kaj Janzon]

Innan någon påläst individ påpekar det rent geografiskt suspekta med Konstantinopel som ett anatoliskt maktcentrum kanske jag ska tillägga att osmanerna även kontrollerade den europeiska sidan, hela Balkan faktiskt, långt innan det fullständigt inringade Konstantinopel föll.
 
Dessutom har jag lite svårt att se vad som hade hindrat kristna från att röva bort en turkiska i Mindre Asien även om Konstantinopel hade fallit 1353 eller 1553 i stället för 1453. Men jag kanske har missförstått ditt inlägg på något sätt Mikael?
 
 
Kaj Janzon

[Niclas Rosenbalck]

En annan intressant aspekt är att även om folket i Anatolien successivt övergick ifrån kristendom till islam så innebar detta inte att de egentligen bytte etnicitet. Merparten av Anatoliens befolkning var inte invaderade etniska turkar ifrån centralasiens stäpper som kom i vågor efter slaget vid Manzikert, i historiska Armenien, utan delvis samma folk som alltid bott i Anatolien. Efter de yttre maktstrukturerna som styrt området har folken i området efterhand kommit att anta religion, språk och så småningom delvis likartad kultur som de rådande härskarna.  
I området bodde i slutet på 1000-talet uppskattninsgvis 7 till 8 miljoner kristna. Vid mitten av 1200-talet beräknas 50 % fortfarande ha varit kristna. Konverteringen gick alltså relativt fort, för att sedan sakta in, genomförd både med grymt våld och smarta skattelindringar för konvertiter (milletsystemets extraskatter gällde för icke-muslimer av bokens folk; därtill kom senare janitsjaruttagningarna av kristna pojkar). Merparten av kulturen var fortfarande grekisk och armenisk, men turkiskan  kom alltmer att ta överhand och förskjuta språkkulturen. I början av 1300-talet finns rapporter att de invandrade turkiska erövrarnas grupp då bestod av mellan 200 000 till 300 000 personer, och därtill kom dessutom tiotusentals tartarer och tusentals perser som sett lyckan i Byzans sönderfall. Merparten av befolkningen i Anatolien under ovannämnda turkiska Katarina Magnusdotters tid var alltså inte turkar. Om denna flickas egentliga bakgrund kan vi aldrig få kännedom; de västligt kristna katolikerna såg stundvis de ortodoxa kristna som lika otrogna som muslimerna så rent källkritiskt kan vi inte veta verkligheten bakom påståendet i Vadstenadiariet. Hennes öden är dock fascinerande och spännande.  
 
mvh Niclas Rosenbalck

[Kaj Janzon]

Hej Niclas, det är alldeles riktigt som du påpekar att den verklighet som ligger bakom Vadstenadiariets nacione Turca är betydligt mer komplicerad än vad man kanske i förstone kan föreställa sig.
 
Även detta med Konstantinopel som en kristen stad före 1453 är ju delvis en myt. Det fanns moskeer i Konstantinopel långt före den osmanska erövringen 1453.
 
För den som vill läsa mer om detta kan följande läsvärda bok rekommenderas: Mikael Nordberg, Profetens folk. Stat samhälle och kultur i Islam under 1000 år. Den har utkommit i flera upplagor sedan 1988, senast 2002 har jag för mig.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Kaj Janzon]

Vi tar det en gång till efter en slagning i LIBRIS så får vi korrekt boktitel också: Mikael Nordberg, Profetens folk. Stat samhälle och kultur i islam under tusen år.

[Annika Nyblom]

Jag har funnit följande i Reftele E:1.  
1680 cristnades och vigdes en turk vid namn Petter Paul Wulf vid en cristnad turkinna Sophia (Frickner tror jag det står som hennes efternamn). 1725 avlider ovannämnda Petter Paul Wulf och skrivs då som gamle fänriken.
Mvh
Annika

[Bengt Nilsson]

Peter Paul Wulff är en ganska bekant herre, jag tror t.o.m. att Frans G. Bengtsson nämner honom i Karl XII:s levnad. Wulffs karriär redovisas i alla fall i Karl XII:s officerare. Han ska ha varit född i Belgrad 1629 och hustrun hette enl. samma källa Sophia Weisner.

[Marianne Ljunggren]

Turkiet blev en stat inte förens efter första världskriget då de som ni jag hoppas har hört gjorde foklrmodet på armenier som hade västra Turkiet som deras historiska hemland. Och de flesta affärsmän från konstantinopel var antingen armenier eller greker osv.
Kungen av sverige bjöd hit armeniska affärsmän. Vad de hette och så vet jag ej men det finns inforation tillgänglig i sverige.

[KristinaI]

Pan-turkiska regimen ändrade alla namn på städer, grekiska , och armeniska namn till nya..
Det i stor omfattning efter utrensningen av kristna armenier och assyrier i historiska armenien.
VIsst det är svårt att veta när europa så ihärdligt insisterar på att hålla historien om 1900-talets blodiga historia så tyst som dett är möjligt.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Observera att för- och efternamn skall skrivas i rutan för användarnamn vid inlägg i Anbytarforum..
-Kom ihåg det framöver bara..  /Peter Karlsson - Anbytarvärd

[Christer Gustafsson]

Det är sant att framför allt armenerna råkade riktigt illa ut när Mustafa Kemal gjorde nationalstat av resterna av det avsomnade och uppstyckade Ottomanska väldet. Men man bör nog datera Turkiet lite längre tillbaks än första världskriget, om än inte som ren nationalstat. Det är det ju för övrigt inte idag heller, det sönderfaller i tre ungefär lika stora delar med turkar, armener och kurder. Jag såg på turkiska hemsidor att man där gärna införlivar större delen av centralasien som nåt slags historiskt turkiskt välde, hela området från nuvarande Turkiet till Sinkiang i Kina. Om vi svenskar använder sammma synsätt skulle Sverige omfatta området från Volga till Canadas östkust. Minst.

[Jörgen Tollesson]

Kanadas östkust!? Hur kan man ens med turkiskt synsätt få in den i något slags Stor-Sverige?

[Lars Göran Larsson]

Tja
Norge har ju varit svenskt.
Norska vikingar stack till Island.
Isländska upptäktsresande gjorde resor till Grönland och Baffins Land.
Tänjer man ordentligt har han rätt Christer G.
Med vänlig hälsning och ett leende/Elge

[Jörgen Tollesson]

Ja, då får man allt tänja ordentligt... J
 
Unionen 1814-1905 gjorde naturligtvis inte Norge mer svenskt än Sovjetunionen gjorde Estland ryskt - dessutom ligger denna unionstid cirka 900 är efter det att Vinland upptäcktes av den på Grönland bosatte islänningen med norska rötter, Leif Eiriksson.
 
Men OK, d? - om Ryssland grundades av norrmän... J

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Skall vi ta och hålla oss till rubriken (turkar som tidig etnisk grupp i Sverige) och inte irra iväg fullständigt nu vore det bra..

[Niclas Rosenbalck]

Angående de turkiska kreditorerna som inledde denna diskussion. Dessa orientalare ankom den 29 december 1715 till Ystad ifrån Stralsund. I början av januari 1716 ankom de till Karlshamn, där merparten kom att vistas. De bestod av polacker, turkar, judar, greker och armenier. Ibland dem fanns både kristna, judiska och muslimska trosanhängare. Över hälften bestod av muslimer, en del av dessa var araber, ett par tatarer och resten turkar. De sistnämnda var mestadels officerare och bar pasjatitel, en del var agor och det fanns även en mullah (religös ledare). Bland de övriga var judar i stor majoritet (bla polacken Marcus Marcovitz som anslutit sig till den svenska armén i Ukraina som vägvisare; tolken Marcus Betzel som blivit translator på kunglig lön). Av övriga judar (4-5 st) var en del bördiga ifrån Italien, en från Makedonien och de öävriga ifrån trakten av Bender. Av armenierna, till antalet sju - åtta, var fyra köpmän och persiske shahens undersåtar. Övriga hade verksamhet i Bender; från Angora i Anatolien var en grekisk köpman. Totalt bestod gruppen av omkring 60 stycken individer. Därtill kom överste Rosochackys till ett nittiotal uppgående manskap av polacker och tyskar som inkvarterades i Karlshamn.
Den äldste av kreditorerna var turken Jasmas Achmed Zielebi pasja, över 80 år gammal.
Alla orientalare vistades inte i Karlshamn hela tiden utan en del tjänstgjorde i Lund som tolkar åt kungen. Även turken Halib pasja vistades i Lund där han studerade turkiska böcker. Araben Hadju Yussuf arbetade i Lund, Göteborg och Strömstad som tältmakare mm.
I Karlshamns rådhusrätts domböcker nämns mycket om orientalarnas liv i staden. Det förekom bråk mellan de olika grupperna. En pasja Deli Mustafa mördade den 7 juni 1717 sin förman Omer Pasja på torget och dömdes att avrättas å kastellet samma år.
Orientalarnas förhållande med borgarna betecknades av traditionen som gott. De samlades varje dag på källaren och drack öl och spelade. All deras förtäring och räkningar betalade de riktigt. Deras fel, som oftast omtalas, var deras lust efter svenska kvinnor, vilket kämnärs-och rådhusrättens protokoll påvisar. Det borde vara intressant att studera födelseböckerna för Karlshamn och se resultatet av dessa förbindelser. Likaså hur många av gruppen som kom att stanna kvar i Sverige.

[Yvonne Korn (Yvonnek)]

Såg just den här diskussionen, där Mikael Lejdeby onsdag den 07 maj 2003 kl. 19.05 skrev att släkten Aminoff skulle vara av turkisk härkomst. Det står ingenting om detta varken i Elgenstierna eller i Bernt Herman Aminoffs släktverk, kan någon utveckla den påstådda turkiska linjen? Kanske är det lämpligare att föra den diskussionen under Aminoff förstås, svara gärna där.

[Steve Palmquist]

Det kunde vara intressant att höra/läsa mer om det Du nämner om bla. rådhusrättens protokoll som påvisar relationer till kvinnor i Karlhamn (och om jag vågar förmoda eventuella gemensamma barn med dem?), som du skriver (eller snarare antyder). Men Niclas Rosenbalck vad var kämnärs-  (-rätten antar jag den ska kedjas samman med?)?  
M.V.H. Steve

[Kerstin Thölix]

Läs gärna Lars Widdings,Magnus Gerne, och Åke Anderssons Svenska äventyr. Bokserien är samlad i en volym som utkom 1999.Där står det om Katl XII:s finanser och om de orientaliska fodringsägarna.
 
Kerstin

[Steve Palmquist]

Tack Kerstin. Jag ska försöka finna dem när jag besöker Sverige.
M.V.H. Steve

[Carina Bengtsson]

Läste om Petter Paul Wulf här ovan och blev lite nyfiken. Jag har en Petter eller Peter Wulf som skulle varit löjtnant eller kapten i Tavastehus i Finland. Han fick en son  Samuel Wulf som flyttade till Ränneslöv i Halland. Kan det vara samma Wulf och skulle han då varit turk från början?