Äldre inlägg (arkiv) till 1999-05-31

[Georg Hansson]

Anbytarforum har valt att använda landskapet - och inte länet - som begrepp för att avgränsa diskussionsområden. Det är naturligtvis helt riktigt. Landskapet är ett kulturhistoriskt område, i det närmaste oföränderligt,  men länet är ett administrativt område som ändras då och då. (Flera län har ju t.o.m. upphört nu!)
   Det är nu dags för oss släktforskare att - en gång för alla - övergå från länsbokstäver vid ortsangivelser, till landskapsbokstäver! Låt en diskussion i detta forum ge underlag för Sv. Släktforkarförbund att rekommendera de förkortningar som skall användas (max. två bokstäver inom parentes). Ställ också samman en liten databas med Sveriges församlingar som gör det möjligt att snabbt kontrollera i vilket landskap en viss församling ligger. En sådan databas borde också ingå i vara vanligaste släktforskningsprogram.

[Tapani Rossi]

Instämmer till fullo med Georg H.
I släktforskarprogrammet HOLGER har jag sett en alldeles utmärkt förteckning över församlingarna i Finland med deras namn (på finska o svenska) samt nuvarande kommun och län, jämte en kort notis om t ex kyrkböcker, större förändring som förlorad till Ryssland eller utbrutna ur annan församling mm.
Håkan kan säkerligen informera mera om denna förteckning, som borde finnas som en länk i Rötter för alla som är osäkra på Finlands geografi.

[Håkan Skogsjö]

I Nättidningen RÖTTERs ungdom för ett par år sedan fördes en lång och intensiv debatt på temat ”Hur ange var en socken är belägen”. Den som är intresserad kan läsa den här. Där stod förespråkare för landskap respektiva län mot varandra. Själv har jag tidigare hävdat att länen är att föredra, men efter de drastiska förändringar som skett i länsindelningen, särskilt i Västsverige, är jag benägen att ändra mig. (Att Anbytarforum har landskapsindelning beror främst på att RÖTTER har det, och hur det kommer sig att jag valde landskapen i RÖTTER minns jag inte, det är nog mest en slump.)
 
Hur man anger i vilket landskap en viss socken är belägen, tycker jag beror på sammanhanget. I löpande text bör hela namnet skrivas ut, ex: ”född 1785 i Tynnerås, Edsele sn (Ångermanland)”, men när utrymmet är mer begränsat kan man tvingas tillgripa förkortningar. Att sammanställa en lista över lämpliga förkortningar är förstås enkelt att göra, svårare är förmodligen att få folk att använda dem. Eller är vi släktforskare i dag mogna att acceptera landskapen som den mest lämpliga geografiska mellannivån mellan socken och land?
 
Den finska sockenförteckningen i Holger har jag själv totat ihop utifrån en del finländska förteckningar jag haft tillgång till. Kul att höra att den fyller sin funktion. Dock kan påpekas att den inte redovisar nuvarande länsindelning i Finland, utan den som gällde innan en stor länsreform för några år sedan, då Finland indelades i fem(?) storlän plus landskapet Åland. Notera dock att denna förteckning alltså placerar de finländska socknarna i län, inte i landskap... Jag ska vid tillfälle försöka få upp förteckningen också i RÖTTER.

[Gunnar Jonsson]

Ett inlägg i länsdebatten. Jag ser inga problem i att använda länsbokstäver. Det är något som redan används. Ska man gå över till landskapsförkortningar måste detta läras in, och som i så många andra fall, kommer det att bli olika viljor om vilka förkortningar som ska gälla. Jag använder själv den länsindelning som gällde 1951. Orsaken till detta är att det finns en sockenkod vid namn GEOKOD, som utgår från län, härad och socken. Alltså en utmärkt numrering för släktforskare, som oftast rör sig inom härads-strukturen.
Dessutom är orterna i DISGEN uppdelade efter län. Det är trots allt många som använder detta program.

[Urban Sikeborg]

Det gäller att hitta ett system för ortsangivelser som kan användas av alla släktforskare för alla tider - också framtiden. Jag tror inte att jag har helt fel om jag gissar att de som propagerat mest för att använda länsindelningen är i alltifrån fyrtioårsåldern och uppåt. För dem som vuxit upp i den numera halvsekelgamla indelningen i län kanske det känns välbekant och lätt att använda. Men det finns många andra släktforskare, för vilka länsbokstäver vore rena grekiskan om de inte till äventyrs lyckades hitta en förklaringslista någonstans. Ett system som inte tar hänsyn till detta är dåligt.
 
Landskapen är den odiskutabelt mest stabila indelningen av Sverige och har varit det under många århundraden. Församlingar har splittrats och slagits samman, län har alltsedan 1634 kommit och gått - och gör det fortfarande! - men landskapen består fortfarande till stora delar intakta. Och kommer nog att bestå ett tag till, eftersom landskapen har en folklig förankring på ett helt annat sätt än länen.
 
Vilka landskapsförkortningar man använder (om man nu vill förkorta namnen) spelar väl ingen större roll, bara de är begripliga. Förkortningar som Vrml, Ångm, Uppl lär inte kunna missförstås av någon. Annars kan man ju välja att anamma de landskapsförkortningar som flitigt används i verk som ”Den civila lokalförvaltningen i Sverige 1523-1630” av arkivrådet Johan Axel Almquist eller ”Lagsagor och domsagor i Sverige .” av professor Jan Eric Almquist, vilka båda tillhör standardlitteraturen. (Jag ber om ursäkt för att jag inte för ögonblicket har exakta tryckår till hands.)
 
Vad DISGEN beträffar ser jag inte det som normerande eller gänget bakom programmet som någon form av auktoritet, såvida de inte faktiskt har satt sig ned och grunnat på frågan innan de bestämt sig för att använda länsindelningar för ortsangivelser. Jag kan inte påminna mig att jag någonsin stött på begreppet GEOKOD under mina 22 år som släktforskare eller hört någon annan nämna det, så det kanske inte är tillräckligt känt för att vara ett effektivt argument. Eller så har jag inte varit tillräckligt observant.
 
För att summera: Landskapen är mycket stabila indelningar, medan länen ändras kontinuerligt. Landskapen har dessutom en stark känslomässig betydelse, som länen saknar.
 
Vilka fördelar skulle det vara med att använda ett snart obsolet system med länsbokstäver som många inte kan använda utan särskilda hjälpmedel (speciellt efter de stora förändringarna i södra Sverige nyligen), när vi kan referera till landskapen i stället? Visserligen finns det ett konservativt drag inom släktforskarrörelsen - vi kan ju som exempel ta de antikverade beteckningar från förra seklet som 'proband' och 'ansedel' som fortfarande används utan ifrågasättande, trots att de för en utomstående är helt obegripliga och trots att det finns fullgoda lättförståeliga alternativ - men borde man inte kunna förvänta lite mer progressiva argument i frågan än att ”det har alltid fungerat för mig” och ”så har vi alltid gjort tidigare” och andra liknande som brukar dyka upp då frågan diskuteras?

[Sam Blixt]

Ytterligare ett skäl till länsindelning är att SCB indelar länen med två-ställig sifferkod där 01 är AB= Stockholms län, C= 03 Uppsala län, D = 04 Södermanlands län osv. Detta gäller för hela landet med ett par undantag. Förutom Stockholms län = AB = 01 är det Skåne län = LM = 12.
Övriga skäl finns på några ställen i den två år gamla diskussionen, som Håkan Skogsjö hänvisar till i inledningen ovan.  
 
Det finns givetvis även skäl för landskaps-
indelning, men jag är en envis smålänning.
 
Sam Blixt, Oskarshamn

[Anna Johnson]

Tack Urban Sikeborg för att du tänker på oss yngre som inte är särskilt bekanta med länsbokstäverna! Mig förvirrar de i alla fall mer än de hjälper.

[Urban Sikeborg]

Sam Blixt kommenterar inte mitt argument att vi måste finna ett system som kan användas FÖR alla tider och I alla tider. Det hjälper inte stort hur många länsbeteckningar som används, vare det som siffer- eller bokstavskoder, om de för majoriteten inte kan förstås utan speciella instruktioner. Och det är inte svårt att föreställa sig hur våra länsbokstäver kommer att upplevas av forskare om tio eller tjugo år när de försöker tyda våra forskningar, om de redan nu kan kännas förvirrande (jämför Anna Johnssons inlägg ovan)  ...
 
SCB och alla andra får gott köra med sina hemsnickrade system. Jag förstår inte på vilket sätt det faktum att SCB kör med ett hemsnickrat system för länsangivelser skulle vara ett argument för att referera till länsindelning vid ortsangivelser. Vitsen är att vi släktforskare bör ha ett system som lätt kan förstås och användas utan speciella förklaringslistor, vilket exkluderar länsbeteckningar, som jag ser det.
 
Återigen: Landskapen är den naturliga indelningen, vilket Sam själv tycks mena: Som emotionellt argument för sin ståndpunkt anför han ju just det förhållande att han är - smålänning.

[Swen Stockhaus]

Jag föreslår att en landskaps- respektive länskarta införs i RÖTTER (något i stil med HisKi- projektets länskarta). Landskapskartan kan ha förkortningar utskrivna, som t ex Vrml. Länskartan kan ha de länsbokstäver utskrivna, som den äldre generationen är van vid.
 
När man så ställer pekaren på önskat landskap/län, framträder hela namnet och eventuella koder som speciella arkiv använder.
 
Detta borde tillgodose alla genom möjligheten till uppdatering.  
 
Som upplysning kan nämnas att sockenindelning kan studeras på hemsidan:
www.crossnet.se/karta

[Thomas Sverker]

Är det inte dags att släktforskarrörelsen bestämmer sig för hur vi i framtiden skall behandla läns och landskapshänvisningar i vårt forskningsmaterial.  
 
Vi befinner oss i förändringstider. Älvsborgs län existerar inte längre, vilken beteckning skall användas i fortsättningen ?  (Se även inlägg av G.Hansson under Släktforskarförbundet/ Svenska antavlor).  
 
Sikeborg säger i ett av sina inlägg under källkritik att länsbokstäver ett oskick och jag är böjd att hålla med. Länsbokstäverna är hopplösa och i ett historiskt perspektiv kanske inte ens lämpliga för oss släktforskare att använda.....  
 
Det borde vara lämpligare att ange landskap istället, helst i klartext eller med lämplig förkortning. De flesta landskap har åtminstone flera hundra år på nacken och inte tror jag några nyckfulla politiker ens skulle komma på tanken att slå i ihop några landskap......
 
Men som sagt, visst vore det trevligt om alla gjorde på samma sätt och kanske kan vi framöver få en rekommendation (från släktforskarförbundet) som håller några hundra år framåt i tiden.

[Sam Blixt]

Även om man i fortsättningen använder sig av landskapsbeteckningar måste man ha kvar länsbeteckningarna eftersom det ibland förekommer flera församlingar med samma namn i ett landskap t ex Småland (Ljungby).  
Varför inte tänka sig att ange båda beteckningarna? Detta förvirrar kanske ibland, men det förekommer redan idag att man skriver Ljungby (H), Småland resp Ljungby (G), Småland.
 
MVH, Sam Blixt

[Urban Sikeborg]

Det kommer alltid att finnas undantag från regeln, vilken den nu är, och efter bästa förmåga och omdöme får man behandla dem allteftersom de dyker upp.
 
Vad vi behöver är ortsangivelser som kommer att hålla även i framtiden, som alla forskare redan nu kan relatera till, och som har haft så lång och stadig hävd att det utan problem går att lokalisera dem i källorna. Länsbeteckningar - hur de nu må vara skapta - uppfyller inte något av dessa kriterier.
 
Släktforskarförbundet kan knappast bestämma i frågan, i betydelsen utfärda något slags påbud. Det står förbundet fritt att komma med allmänna riktlinjer i frågan, exempelvis när det gäller vilka krav som ställs för publicering i förbundets skrifter, men det är ju vi släktforskare själva som måste ta ställning i vår egen forskning. Fast visst vore jag en av dem som blev glada om till exempel Svenska Antavlor dumpade sina länsbokstäver ...

[Carl Szabad]

Frågan om landskap eller län ska anges som församlingstillhörighet kommer säkert att fortsätta dryftas. Jag håller för närvarande på med en tabell där man kan se församlingarna sorterade landskapsvis men även vilken kommun och län de tillhör i dag. Eftersom redaktörens dator är trasig så dröjer det dock ett tag innan den kan läggas in på Rötter. Den är dessutom inte färdig då även äldre församlingar borde komma med, men man måste ju börja med något. Sen är det bara att komplettera efter hand.

[Lars Hellgren]

Jag har ända sedan jag började lägga upp mina forskningresultat på dator använt mig av landskap istället för län. Detta för att landskap samtidigt som gränserna är definierade inte är administrativa enheter och därför får vara i fred för ändringar. Detta har visat sig vara befogat när man ser på vad som nyligen inträffat (Skånes län och Västra Götalands län. Dessa ändringar kommer säkerligen att följas av flera liknande.  
I det förflutna har dessutom församlingar vid flera tillfällen bytt län (t.ex. Lindome och Hylte. Hur hanterar man detta om man använt sig av län?

[Leif Boström]

I min databas har jag använt länsbokstäver för att jag tyckt att det varit praktiskt. Jag tycker ändå att landskap är att föredra. Men även landskap för med sig vissa problem.
 
Jag exemplifierar med två efterlysningar som finns i Anbytarforum under landskapet Västerbotten.
 
En efterlysning gäller Lycksele som ligger i Lappland. Personer i Lycksele betraktar sig som västerbottningar, så att frågan placerats under fel landskap är inte så konstigt.
 
En annan efterlysning gäller Piteå som ligger i Norrbotten. Officiellt finns inget landskap som heter Norrbotten. Efter Västerbottens läns delning i Västerbottens och Norrbottens län 1810, så har norra delen av Västerbotten betraktats som ett landskap Norrbotten. Det är också vad där bosatta betraktar som naturligt. Norrbotten finns ju också som landskap i Anbytarforum. Men vilken beteckning skall betraktas som korrekt när en socken i Norrbottens län utanför Lappland skall placeras i landskap i släktforskarsammanhang?

[Georg Hansson]

Varning för Lantmäteriet!
Carl Szabads arbete med en tabell där Sveriges församlingar finns sorterade landskapsvis är väl värt att vänta på. De kyrkliga församlingarna (socknarna) är ju de byggstenar som landskapet vilar på. De fåtal gånger som sockengränser förändrats - efter önskemål från sockenborna - ändrades också landskapsgränsen. Detta var inga problem för dem som tryckte kartor - ända fram till 1980-talet...
När t.ex. byarna Stamsele och Täxan i Ramsele socken ville föras över till Ströms socken i slutet av 1800-talet ändrades sockengränsen - och därmed landskapsgränsen. De kartor som trycktes under 1900-talet hade naturligtvis Stamsele och Täxan i Jämtland. Så även på kartor som Lantmäteriet/Generalstaben tryckte, t.ex. 1976.
Men numera har Lantmäteriverket ändrat landskapsgränsen, på eget bevåg! På dagens kartor (även i Nationalencyklopedin) tycks Stamsele/Täxan ligga i Ångermanland! Anledningen är - enligt en tjänsteman i Gävle - att landskapen idag inte har någon betydelse, och därför (?) har man letat fram den landskapsgräns som gällde 1645!

[Swen Stockhaus]

Georg och Carl: Finns någon svensk landskaps- eller länskarta i gif-format? Jag är knappast ensam om att råka placera orter i fel landskap, p g a att kartboken saknar de mindre orterna.
 
Att behöva söka i Mapquest för att landskapsplacera t ex Gudmuntorp sn resp. Gudmundstorp sn, känns lite omständigt om det ens är möjligt.
 
Svensk ortförteckning 1980 (som åtminstone finns på vårt bibliotek) placerar orten i län och är närmast oanvändbar för ortens landskapsplacering.  
Det vore även en god gärning att kunna tipsa biblioteken och grundskolorna om digitala kartor, att användas i forskning/utbildning.

[Carl-Johan Ivarsson]

Både läns- och landskapsindelningen har sina sidor, vilket har framkommit i denna debatt. Några saker som har sagts har jag dock reagerat på.
Leif Boströms påstående att det officiellt inte skulle finnas något landskap Norrbotten är väl både rätt och fel. Den enda offentliga regleringen som förekommer kring landskapen är landskapsvapnen vars s. k. blasonering (beskrivning i ord) finns registrerad hos Patent- och Registreringsverket. Norrbotten, som i kartor började kallas landskap i början ca 1910, har enligt uppgift nyligen fått ett landskapsvapen fastställt (rätta mig om jag har fel) och torde väl då så officiellt som det kan bli betraktas som landskap. Eller?  
Landskapen som legal enhet spelade ut sin roll i och med 1634 års regeringsform och har sedan dess bibehållit sin position av hävd - och kommer förmodligen att göra så. Prinsar och prinsessor får hertigdömen, och vi själva refererar oss som värmlänningar, skåningar eller jämtar. Det finns inget lagenligt sätt att ändra en landskapsgräns - även om kartans gränser egenmäktigt har förändrats vid länsändringar, som Georg Hansson påpekar.
Det finns exempel på socknar som historiskt sett har delats mellan landskap. Från min egen värmländska horisont kan jag nämna två exempel, där lantmäteriet till Georg Hanssons fasa har återgått till den gamla ordningen. Svanskogs socken var till 1892 i borgerligt hänseende delad mellan Värmlands och Älvsborgs län, där den senare räknades till Dalsland. I kartor från 1990-talet har man återgått till den gamla ordningen och ritar inte längre landskapsgränsen vid länsgränsen. När det gäller Nysunds socken så går landskapsgränsen traditionellt i Letälven, och socknen var i äldre tid delad mellan Värmlands och Örebro län (numera helt i Örebro län). I landskapshänseende är då socknen delad mellan Värmland och Närke. Jag tycker att man mycket väl kan göra så - förutsatt att det finns historiska skäl.  
Vad gör man åt speciella fall med en socken i flera landskap? Jag har ingen annan lösning än att man får välja en av landskapen. Som obotlig lokalpatriot väljer jag nog Värmland för både Nysund och Svanskog. ;-)

[Karl Göran Eriksson]

Jag har alltid förordat landskap istället för län som komplement till ortangivelser. Men det finns emellertid fler komplikationer än vad jag tidigare var medveten om. Vad som har betydelse för landskaps- tillhörighet tror jag man får se på flera plan. Att invånarna i en by föredrog att gå till en mer närbelägen kyrka i grannsocknen ägnar ju inte att förvåna. Dop och vigslar kunde väl gå an i rätta kyrkan, men det avgörande problemet var den besvärliga transporten av de döda. Deras ordinarie kyrkoherde gruffade också säkert över detta kyrkobyte, men sinom tid sanktionerades ofta praxis av domkapitlet (vanligen efter ansökan). Det skedde då ett formellt byte av kyrksocken. Även om bytet skedde över en landskapsgräns kan knappast biskopen ha haft mandat att ändra den gränsen. En kyrksocken består ju dessutom i första hand av dess invånare, inte marken de bor på. Utan människor, ingen församling.
 
Denna förändring till trots, hörde människorna i byn till samma lagsaga och tingslag som förut. I jordeboken stod också deras hemman kvar i sin förra socken (=jordebokssocken). Det kunde gå 100-tals år innan någon förändring skedde i det avseendet. Beslut i dessa frågor togs av Kunglig Maj:t. I de kungliga brev som utfärdas om överflyttande av fastigheter är det alltså primärt förändringar av jordtillhörigheten som avses och det är länet som anges som övergripande enhet. Landskapet ifråga nämns inte, vilket inte är så konstigt eftersom det länge har varit ett obsolet begrepp för svensk förvaltning.
 
För att ta ett konkret fall så fastställdes landskapgränserna för Jämtland, Medelpad och Ångermanland år 1771. Så vitt jag förstår har dessa formellt inte ändrats sedan dess (sett ovanifrån: Varför ska man överhuvudtaget bekymra sig om att ändra på något som saknar
betydelse). Att man då från Lantmäteriverket placerar de byar Georg Hansson nämner inom Ångermanlandsgränsen finns trots allt en logik bakom.
 
Det som är avgörande för Stamsele/Täxan-bor är ändå vad de själva har för uppfattning om sin tillhörighet. Men då kanske jag har frångått entydiga och allmängiltiga kriterier och hamnar ute på hal is.
 
Använd litteratur: Gustafsson, Gustaf - Ångermanland, Medelpad och Jämtland, Riks-, läns- och landskapsgränser i forna tider (Härnösand 1974).

[Tage Kjellner]

Det diskuteras om ort/församling skall hänföras till län eller landskap. Vilket det blir spelar kanske mindre roll. Både läns- och landskapsgränser har flyttats under årens lopp vilket också skett med landsgränser. Det kan man konstatera om man läser historien med freder som resultat av krig.
Min åsikt är att orten för händelsen t.ex ett dödsfall skall relateras till den tid som gällde vid händelsen. Om en person t.ex. var född i Skåne på den tiden Skåne var danskt så var han ju faktiskt född dansk. Om en person var född i Viborg i Karelen år 1930 så var ju född i Finland och inte i Ryssland. Om en person var född i en ort i Värmland som senare flyttades till Närke så var han ju faktiskt född Värmlänning. En del av mina förfäder var födda i Angered (P) nu tillhör Angered Göteborg och O-län.

[Carl Szabad]

Georg: Tabellen är översänd till Rötters red. men har inte lagts in än.
 
Jag ser egentligen inget större problem med de byar som överförts till andra landskap eftersom det oftast gäller nybyggen, och landskapstabellen skulle ju gälla sockenindelningen. Formellt tillhör de byarna du nämner Jämtland men det är knappast relevant att placera dem där i detta sammanhang. Fördelen med en landskapstabell är ju att det är de urgamla gränserna (bortsett från Lappland och Norrbotten) som ska vara avskiljande.

[Georg Hansson]

Jag vill bestämt hävda att landskapsgränser skall följa sockengränser! Om sockengränsen ändras, då ändras också landskapsgränsen. (Detta sker helt automatiskt - utan formella beslut. Eftersom byborna i Stamsele ville tillhöra Ströms socken - som alltid har legat i Jämtland - då kom byn Stamsele också att räknas till Jämtland. Så har man också sett på saken ända fram till 1980-talet. Jmf. kartorna i Nordisk Familjebok eller Folkskolans geografiböcker.)
Och eftersom vi släktforskare i första hand använder oss av de kyrkliga folkbokförings-handlingarna, är det kyrkosocknarnas gränser som gäller - inte jordebokssocknarnas!
Jag kan inte tänka mej att en kyrkosocken kan vara delad mellan två landskap! Jag kan därför inte tänka mej att skriva att Vågdalen ligger i Ströms socken i Jämtland, men att Stamsele ligger i Ströms socken i Ångermanland.
Men kanske är detta ett fall för Sv. Hembygdsförbund, och de lokala Hembygdsföreningarna. Vem känner till Hembygdsförbundets Hemsida?
 
Tage Kjellner tar upp en fråga som kanske borde ha en egen diskussion, men som jag vill kommentera: -- att orten för händelsen --- skall relateras till den tid som gällde vid händelsen.
Släktforskarförbundet rekommenderar oss att normera person- och ortnamn vid sammanställning av forskningsresultat. Jag vill utvidga det till att gälla också församlingsangivelser. För om man följer citatet ovan kunde några teoretiska händelser se ut så här:  
I Nybygget Ormsjön i södra Lappland föds ett barn år 1793, ett 1797 och ett år 1800. Skulle då födelseorten för dessa barn anges så här: Ormsjön (Åsele); Ormsjön (Bergvattnet) resp. Ormsjön (Dorotea)?
-Nej. Man måste normera sockenangivelsen till den idag gängse, d.v.s. Dorotea. De olika födelseböckernas församlingsnamn skall naturligtvis anges som källhänvisning.

[Mikael Wikman]

Jag kan inte riktigt hålla med om ovanstående resonemang. Man bör väl alltid ange vilken församling byn tillhörde vid tiden för händelsen; Georg Hanssons resonemang skulle ju bara försvåra för dem, som vill forska vidare kring en viss person eller dylikt.  
 
Att man i sina forskningsresultat - i synnerhet gällande datoriserade sådana - skall normera stavning av person- och ortnamn uppfyller bland annat syftet att sökbarheten ökar; det blir enklare att återfinna personer och därmed minskar söktiden.  
 
Ett motsvarande nyttoresonemang borde väl vara tillämpligt även beträffande angivelse av församling? För att man snabbt och enkelt skall kunna återfinna barnet som föddes 1793 i Ormsjön, bör man väl ändå hänvisa till Åsele fs? För den i Ormsjöns historia oinvigde blir det annars ett onödigt arbete att först söka i Dorotea, sedan i Bergvattnet innan man kommer fram till, att det egentligen var i Åsele kyrkoarkiv man skulle ha sökt redan från början.
 
Liksom många andra med rötter i nuvarande Härnösands kommun härstammar jag från bonden Daniel Eriksson i Utanö. När han levde och verkade (och dog 1639) tillhörde Utanö Högsjö fs. Under 1800-talet utbröts emellertid Hemsö till en egen församling. Om någon sålunda skulle vilja forska kring ovan nämnde Daniel Erikssons sonsons sonson Israel Jonsson, f 1707 i Utanö å Hemsön, skulle de enligt Georg Hanssons system bli hänvisade till Hemsö fs; där skulle de finna intet, eftersom några kyrkoböcker för Hemsö inte finnes för den tiden.

[Georg Hansson]

Mikael: Att normera församlingsangivelserna visar sig vara en fördel när man vill göra utdrag från uppgifter inmatade i ett program, t.ex. Holger, och sorterar på församling. Då får man ju alla födda/bosatta/döda i samma by samlade på samma ställe i listan/registret. I exemplet Ormsjön skulle de annars hamna på tre olika ställen i registret. I fri-text eller anmärknings-fältet anger man naturligtvis källan för uppgiften.
 
Ett par andra exempel kan belysa min tanke: För uppgifter om personer som inte finns i kyrkböckerna (för att dessa saknas eller inte börjat föras) vill man ju ändå ha en födelse- eller bostadsort och -församling, för att kunna göra sorterade listor eller register.  
Ibland är barn till föräldrar som bor i en socken införda (och förmodligen döpta) i en annan socken. Då kan man inte (enligt min mening) ange dop-församlingen som födelse-församling. Däremot skall detta - naturligtvis - framgå av en källhänvisning.

[Mikael Wikman]

Naturligtvis står det var och en fritt att själv välja redovisningsform för sina forskningsresultat. Emellertid köper jag inte argumenten, som anföres ovan. Konsekvenserna kan bli konstiga och historiskt felaktiga. Skulle Du för en person, som levde i Härnösand före 1647 (då Härnösands stift utbröts ur Uppsala ärkestift), ange personen som boende i Härnösands dkfs, oansett att Härnösand vid denna tid i kyrkligt hänseende lydde under ärkebiskopen av Uppsala och att Härnösand därmed inte var en domkyrkoförsamling? Detta måste Du ju göra, för att inte vissa områden i registret skall placeras under flera olika församlingar.
 
Att uppgifter ibland finnes införda i fel församlings längder eller att vissa församlingar har pastoratsgemensam bokföring (men att det ändå anges att det rör sig om flera olika församlingar) är dock en helt annan sak än exemplet med Ormsjön ovan.  
 
I övrigt hänvisar jag till debatten sockengränser under Ordet fritt där en liknande diskussion föres och där denna diskussion kanske platsar bättre.

[Anders Berglund]

Har läst och begrundat. Fler än jag har förstås insett att vilket sätt man föredrar för att beteckna/registrera en ort följer av ändamålet. Ingen har dock uttryckligen tagit upp den underförstådda premissen att alla ändamål ska tillfredsställas med ETT beteckningssätt.
 
Jag kan se åtminstone tre olika ändamål:
1/ för publicering, vilket ger mest tyngd åt vad som uppfattas som den naturliga indelningen, dvs. landskap (men län längst i norr).
2/ för koppling till källan, vilket ger mer tyngd åt hur originalmaterialet är ordnat, dvs. län (före de senaste hopslagningarna?).
3/ för databashantering, vilket ger tyngden åt likformighet, dvs. vilket som, men normerat.0 Gärna länsbokstäver, då det är en kompakt form.
 
Det är förstås svårt att hantera fler än ett system i sin forskning, men om man inte är beredd till det bör man rimligen göra klart för sig vilken av ändamålskategorierna man prioriterar, och inse att de andra i större eller mindre mån får stryka på foten. Detta tycker jag därmed också illustrerar att vi inte lär nå någon allmän enighet med mindre än att vi också alla gör samma prioritering. I debatten har många argument lagts för/emot vilket system som är bäst, medan det ser ut som om det snarare är om detta man är oense.
 
Det finns också argument som inte direkt och uppenbart faller inom min analys, till exempel stabilitet. Jag är dock böjd att föra det till kategorin databashanteringsändamål. Sedan kan jag ha missat annat också, men hävdar helt frejdigt att det nog inte är så väsentligt för poängen.

[Per Ahlenius]

Bästa släktforskarkamrater!  
 
Många har blivit fundersamma och vilsna inför de nya länsbildningarna. Alldeles i onödan tycker jag. Detta är egentligen inte något problem! (Jag hoppas att jag inte nu är för kaxig och får äta upp det senare.)
 
Problemet med nya länsgränser är endast ett problem för de släktforskare som, en gång i framtiden, forskar om oss som föds, lever och dör i dessa dagar. Vi, nutida forskare, använder oss naturligtvis av länsbeteckningar som är adekvata för respektive län vid den tidpunkt som vi forskar på.  
 
Att använda de traditionella länsbeteckningarna ger även den fördelen att ingen tvekan uppstår när man läser och jämför nya och äldre släktutredningar.  
 
Att använda landskap, som till exempel anbytarforum gör, är inte bra. Landskap är en äldre indelning än länen och är inte till någon väsentlig hjälp för oss släktforskare.
 
Förändringarna Västra Götalands län och Skåne län är bara början. Kommande förändringar kan bli
betydlig större. Men detta behöver inte dagens släktforskar bry sig om!! Låt oss avföra diskussionen från dagordningen en gång för alla. Jag har förfäder i både Berg (R) och Berg (Z) och det tänker jag fortsätta att ha, oavsett om nuvarande landshövding för Berg (R) har residens i Mariestad eller Göteborg.
 
Diskussionen om nya länsindelningar är ur släktforskarsynpunkt anakronistisk!
 
Med vänlig hälsning
Per Ahlenius, Vänersborg

[Urban Sikeborg]

Per Ahlenius inlägg är intressant, eftersom det sammanfattar flera av de vanligaste argument jag mött när jag förordat en övergång till landskapsangivelser i stället för län.
 
Jag har efter bästa förmåga försökt sammanställa de skäl Per anför för sin ståndpunkt och sortera dem efter kategori för att göra dem tydligare:
 
'Det är inget att diskutera.'
1. Det finns ingen anledning att diskutera frågan.
2. Vi bör inte diskutera frågan ytterligare.
3. Diskussionen om problemet med ändrade länsindelningar återspeglar ett föråldrat tänkesätt.
 
Kommentar
Den första kategorin uttalanden bygger på resonemanget att eftersom jag inte tycker att detta är intressant finns ingen anledning för andra att engagera sig. Det är alltså ett emotionellt betingat argument utan större relevans i sammanhanget. På vilket sätt denna diskussion skulle vara anakronistisk, som Per också hävdar, förstår jag däremot inte.
 
'Det är inte vårt problem.'
4. a) Nya länsgränser är bara ett problem för framtida släktforskare.
4. b) De kommande förändringarna av länsgränserna är inget vi behöver bry oss om.
 
Kommentar
Den andra kategorin består av uttalanden om att det inte är vårt problem och att vi därför inte behöver bry oss. Per bortser därför från att införandet av nya länsindelningar redan nu upplevs som ett problem av många släktforskare, något som bland annat framgår av de tidigare inläggen i denna diskussion och motsvarande debatt i RÖTTER.
 
Jag menar dessutom att de framtida forskare Per nämner inte alls bara är de som tillhör kommande generationer. Förbundet har ett stadigt tillskott av medlemmar, många unga, och det kommer bara att dröja några få år innan dessa måste handskas med följderna av att vi hållit fast vid ett bokstavligen talat anakronistiskt system. Eller förväntas de anpassa sig till en länsindelning som inte längre har något med deras värld att göra, bara därför att äldre medlemmar i förbundet av bekvämlighetsskäl inte har velat ge upp det system med länsindelningar och -beteckningar de en gång lärde sig i sin ungdom?
 
'Det är klart att vi ska använda länsbeteckningar.'
5. Jag tycker inte att det är något problem att använda länsbeteckningar för en föråldrad länsindelning.
6. Vi ska naturligtvis använda de länsbeteckningar som gäller för respektive län vid den tidpunkt vi forskar om.
7. Traditionella länsbeteckningar gör att man kan använda äldre och nyare släktutredningar utan risk för missuppfattningar.
 
Kommentar
Per bemöter inte alls de tunga argument för och emot länsbeteckningar som diskuterats tidigare i denna diskussion och bidrar inte heller själv med något nytt. Att länsbeteckningarna skulle underlätta användandet av släktutredningar från olika tider gäller ju bara för dem som har vuxit upp med och är vana vid de länsbeteckningar som officiellt övergavs för ett par decennier sedan, alltså för sådana som Per själv. För andra - och till dem räknar jag mig (född som jag är 1963) - är det ett hinder, ingen hjälp. För mig är beteckningar som R och Z, som Per anför i sitt exempel, helt obegripliga.
 
'Län är bättre än landskap.'
8. Landskap är en äldre indelning än länen och är därför inte bra att använda.
 
Kommentar
Per missar att poängen med landskap just är att de är äldre än länen och därmed har bevisat sig vara stabila under en mycket lång tidsperiod. Det finns dessutom andra starka skäl för att använda landskapsindelningen för ortsangivelser och som har diskuterats i detalj i denna diskussion.
 
'Jag gör som jag alltid har gjort.'
9. Oavsett alla förändringar tänker jag registrera mina förfäder som jag alltid har gjort.
 
Kommentar
Det står var och en fritt att använda vilken indelning han eller hon vill. Men man bör vara medveten om att väljer man ett system för indelning som är främmande för många gör man det svårare för andra att ta till sig ens forskningar. Till vilken nytta för vem?

[Swen Stockhaus]

Per och Urban: Jag vore hjälpt av att länsbokstäver slopas i alla sammanhang och att vi istället bara talar om Västernorrlands län etc, när så behövs.  
SVAR-katalogen för Västernorrlands län använder länsbokstaven (Y) endast i sockenkartans beteckning. Vill man förkorta, så har det ju tidigare framförts förslag, som i detta fall, Vnrl.
 
Vad jag minns från skolans värld arbetade vi med det egna landskapet i trean och läste om de övriga i fyran och femman. Det tycks vara likadant nu trettio år senare.  
Om läsaren sedan inte är intresserad av geografi, så kvittar det ju om vi talar om landskap eller län (men att göra geografilektionerna populärare  är en annan diskussion).
 
Då jag är i skedet av att samla in och värdera uppgifter, kan jag avvakta valet mellan landskap och län. Jag föredrar nog landskap, men jag förmodar att länsnamnen (om än de blir färre) behålls hos våra arkiv.  
I söktjänsten Libris fungerar landskapsnamn, men inte länsnamn, som ämnesord. Jag antar att de lokal biblioteken, där våra släktutredningar förhoppningsvis hamnar, endast sorterar efter landskap.

[Anders Andersson]

Libris och folkbiblioteken klassificerar enligt SAB, som delar in Sverige primärt i Nca (Svealand), Ncb (Götaland) och Ncc (Norrland), och därefter i landskap. Det finns dock ämnessignaturer för de län som inte har en direkt landskapsmotsvarighet, t.ex. Ncbd (Småland) som är uppdelat i Ncbda (Kronobergs län), Ncbdb (Jönköpings län) och Ncbdc (Kalmar län). Den territoriella diskrepansen kan vara ganska stor; sålunda förs litteratur om Norrbottens län i dess helhet till Ncch (Norrbotten), medan böcker om fjälltrakterna i detta län sannolikt placeras under Ncci (Lappland).
 
Enskilda socknar, städer mm anges i SAB med z-tillägg till respektive landskap, alltså t.ex. Ncbdz Växjö för Växjö i Småland (och inte Ncbdaz Växjö för Växjö i Kronobergs län).
 
Jag tycker SAB:s struktur är sund och motiverad, av delvis samma skäl som redan framförts i den här diskussionen om socknar. Likväl tycker jag det är praktiskt att kunna göra församlingsnamnet unikt genom tillägg av en länsbokstav inom parentes. Jag ser det enbart som en geografisk precisering, inte som någon ortshierarki. I mitt ortregister hamnar Torp (P) och Torp (Y) strax intill varandra.
 
Man skulle kunna använda landskapsbokstäver om några sådana funnes. Duger kanske SAB:s beteckningar? Torp (cce) om man vill ha med landsbeteckning för Sverige, Torp (ce) om man klarar sig utan det. Nej, det är inget allvarligt menat förslag, utan jag vill bara illustrera vad jag tycker diskussionen handlar om. Jag skriver Torp (Y) i mina register, och när någon frågar vilken socken jag jobbar med så säger jag Torp i Medelpad. Det ligger väl ingen motsägelse i detta?
 
Ingen anser sig väl tvungen att konsekvent börja identifiera socknar med kyrkans latitud och longitud bara för att en och annan socken har bytt namn (eller stavning) genom årens lopp? Om vi kan lösa det problemet, då kan vi nog också lösa problemet med att somliga socknar bytt länsbokstav. What's in a name? That which we call a rose osv.