Incest

[Ingela Martenius]

Nja. Magnus Eriksson gav faktiskt ut två lagar: Landslagen och Stadslagen. Alltså inte en gemensam lag för hela riket. Sedan sprang tiden ifrån såväl Lands- som Stadslag och alla möjliga temporära lösningar infördes (t.ex. hade man Mose lag som strafflag - jfr sharia-lagstiftning i muslimska länder) medan man diskuterade om man inte skulle ta ett krafttag och skriva en ny gemensam lag. Det tog ett par hundra år innan man funderat färdigt och sedan kom äntligen 1734 års lag.
 
Ingela

[Urzula Erixon]

Ingela och Elisabeth,
 
TACK för snabba svar.
Ibland då man letar anfäder blir man mörkrädd...på vissa grenar är man ju nästan halvsyster med sig själv..hi hi.
 
Tack än en gång!
Urzula

[Rolf Liljhammar]

Hej!!
Lite petimeter kan man väl få vara ibland.
Magnus Eriksson gav visserligen ut en landslag, men fram till 1734 hade den ersatts av Kristoffer av Bayerns landslag.
F'låt!
RolfL

[Åke Bjurström]

Petimäter enl. SAOL

[Lars Eriksson]

Petmoster på svenska är enklare!

[Ingela Martenius]

Rolf,
 
Ja, skall jag också var petimäter så kan jag ju citera mig själv: alla möjliga temporära lösningar infördes - att jag exemplifierade bara med Mose lag som strafflag berodde på att jag tror att den har mest bäring på huvudämnet här, incest.
 
Ingela

[Rolf Liljhammar]

Eg Petit Maitre som sedan försvenskats. Naturligtvis borde jag kollat med SAOL inan jag öppnade näbben.
Jag förstod att du exemplifierade, och jag avsåg inte att kritisera, men samtidigt tycker jag att Kristoffers Landslag, det enda han egentligen gjorde, är värd att nämnas i sammanhanget.
 
Hälsningar
 
RolfL

[Bo Berndtsson]

För att återknyta till rubriken:
Har Kristoffers Landslag några synpunkter på incest?

[Gunnar Ståhl]

Ingela trycker - om än försynt - på kärnfrågan: Vilken lag (balk) användes för att döma i incestbrott - och svarar själv att hänvisa till temporära lösningar, en av dem Mose lag, den mosaiska rätten, som i en form bifogades till den första tryckta(!) versionen av Kristoffers landslag 1608.
Man kan notera att även ett par av landskapslagarna trycktes vid denna tid (1607). I Upplandslagen fanns den kyrkobalk, som också använts för hantering av frågor som hör till ämnet här. - Ingela vet nog mer om det här än hon hittills låtit framskymta. Hennes framförda synpunkter har kraftigt stöd i litteratur och forskning. Sten Lindroth uttrycker sig så här (Svensk lärdomshistoria, Medeltiden. Reformationstiden, s. 314): I punkt efter punkt fastslog Karl IX mosaisk lag som gällande svensk rätt vid sidan om den fäderneärvda landslagen.
Ingelas uttryck om den glidning i vilken lag som tillämpades har även starkt stöd i verkligheten (domböcker på 1600-talet visar detta; mitt eget källmaterial = Allbo härad 1609-1699). Bestämmelser i Landskapslagar, Magnus Erikssons lagar, Kristoffers landslag och olika balkar användes parallellt långt fram i tiden och olika i rikets olika delar (Ingela: alla möjliga temporära lösningar infördes).
 
Några fixerade tidpunkter för fastställda (ensamgällande) lagar kan man inte utan vidare tala om. Inte ens 1734 års lag gör anspråk på det! - Se Kongl. Stadfästelse till denna lag som bland annat säger: At thenna Lag ej innehåller ... hvad Oeconomie och Politie Förordningar angår ....
 
Men nu var det lagar om incest som var ämnet.
 
Vänligen!
Gunnar

[Gunnar Ståhl]

Ett delsvar på Bo Berndtssons fråga - som nådde mig sedan jag sänt iväg mitt eget - är alltså att Kristoffers landslag inte hade någon egen kyrkobalk (men bihanget med mosaisk rätt från 1608, dock tillämpades mosaisk lag även tidigare i viss utsträckning). För städer gällde Magnus Erikssons stadslag (även den utan kyrkobalk!).
 
 - I domslut kan man notera att de dömda både får straff i domstolen och sedan i kyrklig regi.
 
Min minnesbild är att stadslagen [som jag gått igenom] inte säger något alls om incest. Är det rätt? Och är det kanske så med landslagen också? Vad säger Ingela?
 
Mvh /Gunnar

[Ingela Martenius]

Tack Gunnar, Rättshistoria var allt mitt bästa ämne; även om mitt betyg i Civilrätt I var lika bra så var det plugg, inte intresse.
 
Du har naturligtvis också helt rätt när det gäller begränsningen av 1734 års lag, men jämfört med det kaos som rådde innan så...
 
Ingela

[Marianne Solli]

Jeg har et problem i forhold til et tilfelle av incest mellom far og datter (nålevende) som resulterte i et barn. Hvordan skal man føre det inn i programmet, med tanke på at det også senere kommer ut i en slektsbok. Datteren, som fikk barnet, mener at det gjør ingen ting om jeg "henger ut" faren/bestefaren, men jeg nøler.

Hvordan ville dere ha ført det inn?

[Gunnar Ståhl]

Marianne!
Ditt spörsmål är verkligen vanskligt.
Jag kan svara hur jag har gjort i ett exakt likadant fall - jag har icke (!) hängt ut fadern eller dottern, icke heller barnet. Om barnet senare i livet - då både modern och bestefar är döda vill skriva om saken - så har jag tänkt - kan den saken lämnas till barnet att besluta. -- Men detta är bara min mening, den gäller bara för mig.

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Marianne,
Jag vet inte vad ?nålevende?betyder, men i ett sådant här fall så borde det finnas en dom i ärendet, då det är ett grovt brott.
Om barnet vet om hur det ligger till, så kan man ju ta med det i släktboken. Frågan är hur gammalt barnet är i det här fallet.
Annars skulle jag av hänsyn till barnet inte ta det med.
Och vad jag anser om fadern, skall jag nog inte skriva här..
Hälsningar Eivor

[Anna-Carin Betzén]

nålevende = nu levande

[Marianne Solli]

Hei igjen og takk for svar, Gunnar og Eivor.

Eivor. "Nålevende" betyr "nu levande". Om det fins noen dom i denne saken vet jeg ikke, men faren/bestefaren og hans hustru ble i allefall skilt. Barnet er voksent og vet hvordan dette henger sammen. Men det betyr jo ikke at det blir riktig å føre denne mannen opp som far/bestefar, for da blir det jo nesten som å rope dette ut for alle dem, som kanskje ikke aner noe om dette. Jeg har vært inne på tanken å bare skrive N.N. der farens navn skal stå, og la hans bestefars navn stå fullt ut på riktig bestefars-plass. Jeg synes ikke at jeg kan la være å føre dette barnet opp heller, for slektningene vet jo om at han fins, og de vil jo savne ham, hvis han ikke er der.

Jeg gremmes.

[Gunnar Ståhl]

Hej Marianne
 
Jag har själv gjort som Du skriver: Barnet - känd mor - okänd far (N.N.) - känd morfar.
 
Barnet, som är vuxet och känner till vem som är far, har själv hela bilden klar, precis som Du beskriver. Att en far är okänd är ju icke så ovanligt.
 
Venligst å uden at graemmes /Gunnar

[Marianne Solli]

Det var godt å få flere synspunkter på dette, da det har plaget meg en hel del; - så gjør jeg dette da og slutter å gremmes. Takk, Gunnar!

Hilsen Marianne

[Stefan Simander]

Om det förlutit mer än 100 år och alla direkt berörda är döda, så har jag i en släktutredning fört upp de fakta som kom fram, för att sedan låta de som beställt utredningen avgöra hur det skulle presenteras för resten av släkten!

[Marianne Solli]

Hei Stefan.

Jeg er enig med deg i at når det er gått så lang tid, blir situasjonen litt annerledes. Her er det jo snakk om folk som lever, men likevel vil man jo ha sitt slektsprogram riktigst mulig. Jeg har nå skrevet N.N. på farens plass, så får det stå sin prøve. Sitter ikke desto mindre med en følelse av at jeg beskytter en overgriper og faktisk nesten henger ut moren ved at det nå virker som om hun har hatt en "løs forbindelse" med en ukjent person. Hun har jo sagt at det er i orden for henne at hennes far blir "hengt ut".
Men der er jo mange andre i den familien som kanskje kan bli berørt av dette.

[Ingela Martenius]

Marianne,
 
Du säger själv att Du är tveksam till vad Du gjort. Jag tycker Du skall fundera en gång till för jag tror att Du själv innerst inne är medveten om vad som blir så fel.
 
Som jag läser det så har Du just nu beslutat Dig för att skydda en man som begått ett brott och låta en kvinna som blivit utsatt för ett brott skylta som någon som inte ens vet vem som är far till hennes barn dvs någon de flesta nog anser lever ett oansvarigt liv? Fast kvinnan givit tillstånd till att det riktiga förhållandet tas upp? Vad med barnet, har det också givit tillstånd?
Att skydda en brottsling och hänga ut brottsoffren (mor och barn) verkar för mig som upp- och nervända världen. Jag tror att man seriöst måste fråga sig själv varför man gör det här valet. Är brottsliga mäns anseende är viktigare än oskyldiga kvinnors? Brottslingar skall skyddas men inte brottsoffer? Kan forskaren få obehag?
 
Jag måste också anse ett sådant här förtigande vara vetenskapligt rent ohederligt. Om jag läste en släktutredning och visste/misstänkte att forskaren dolt ett så viktigt faktum så måste jag ju börja spekulera i vad annat man valt att inte redovisa. Hela den här utredningen blir alltså värdelös, liksom alla tidigare och kommande utredningar forskaren har satt sitt namn vid.
 
Det enda acceptabla skälet för ett hemlighållande är om mor eller barn bett om att det riktiga förhållandet inte skrivs ut. Då måste utredningen ha en not om att fadern är känd men att mor/barn inte vill att namnet skrivs ut - namnet kan bara lämnas ut av mor/barn.
 
Kanske skall Du ta ett snack till med mor/barn om vad konsekvenserna för dem själva (inte mannen!) kan bli, kanske skall faderns namn inte tryckas utan noten känd men offentliggörs icke på begäran av mor/barn publiceras istället. Men detta kan bara avgöras av mor/barn. Okänd kan det i vart fall inte stå om fadern.
 
Ingela

[Marianne Solli]

Hei Ingela.

Takk for dine kloke ord! Det var riktig godt å lese din fremstilling i denne saken, og som du også påpeker; jeg har nok kjent inni meg at dette kan komme til å bli helt feil.

Bra med flere synspunkter her. Jeg er redd for at denne saken kanskje bare er toppen av et isfjell, etter at jeg studerte flere relasjoner i samme familie. Huff.

Jeg har nå besluttet at jeg skal ta en telefon til begge de som er "uskyldige" i denne saken, så får jeg se hva det blir til.

Det du skriver i ditt siste avsnitt om å ha en fotnote med, legger jeg meg også på minnet. Men først ringer jeg til dem.

[Gunnar Ståhl]

Hej Marianne!
 
Frågan är verkligen svår - och framför allt personlig. - Jag rättar mig och medger att jag själv inte uppgett okänd - utan N.N - uppges ej(!) - om en person i min egen släkt.
Däremot hänger jag som exempel inte ut en (nu levande) kvinna, där två av tre barn födda inom äktenskapet inte är hennes mans - om Du förstår vad jag menar. Men där kan brottet döljas genom att barnen framstår som hennes mans.
 
För min egen del är släktforskning inte att ta ställning till brott och straff som rör nu levande eller närstående som kan beröras av publicering. Skammen över ett begånget brott drabbar inte bara den brottslige utan även anhöriga, självfallet brottsoffer, men även andra närstående. - Jag skriver gärna om mina brottsliga släktingar (och de som begått snedsteg), och försöker använda en gräns i tiden om 70 - 100 år, men framför allt i förväg tänka på konsekvenserna av det jag gör. - Men det är mitt beslut - ingen annans.
 
Du själv kan inte göra rätt eller fel. Hur Du än gör är det Ditt beslut - och hur olika råd Du fått kan passa in är Din sak. Att tala med berörda, som Ingela föreslagit är en bra sak. Kanske finns också någon gammal släkting som man kan behöva tänka på? - Jag själv hade exakt den situationen att ta ställning till och det gick bra!
 
Vänligen!
Gunnar

[Marianne Solli]

Hei Gunnar.

Så flott at du vil engasjere deg i denne saken. Jeg hadde ikke selv satt meg ordentlig inn i hva benevnelsen N.N. egentlig står for, men ser nå at den kan bety både personer man ikke kjenner og personer man ikke vil nevne. Jeg har endel "N.N.-personer" også i en slektsbok som allerede er utkommet, men det er personer som selv har valgt å ikke ville nevnes i denne boken av forskjellige grunner.

Mitt slektsprogram fører selv opp "Ikke registrert" på ukjente personer, der man ikke vet navnet. Her vet jeg jo navnet, så det blir jo heller ingen løsning. Og, som du Gunnar ganske riktig påpeker, her er (mange) anhørige også som blir berørt.

Jeg skal nok pønske ut noe, etter å ha snakket med disse personene. Det med fotnote og N.N. synes for meg akkurat nå som et alternativ. Jeg vil bl.a. også fremlegge det (Ingelas forslag), når jeg tar kontakt.

Vi slektsforskere skal vel ikke blande oss inn i strafferettslige ting, men det er jo ikke så lett å la være heller å ha meninger om slike ting. Som en kuriositet kan jeg nevne at etterat min slektsbok kom ut i begynnelsen av 2005, har det vært 4 farskapssaker angående personer som er nevnt i boken, og to av disse sakene endte med at barna ble strøket som biologiske barn, mens to ble bekreftet som biologiske.

Ha en fin dag!

Hilsen fra Marianne.

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Marianne,
Om det handlar om nu levande personer och Du skriver en släktbok, så är ju detta ganska offentligjort genom att Du skrivit om detta här.
Det kan ju läsas av vem som helst, som känner till ditt namn och då är det kanske inte så svårt att räkna ut vem det handlar om.
 
Denna sidan kan läsas av alla utan inloggning.
En aspekt på det hela.
 
Hälsn. Eivor

[Marianne Solli]

Hei Eivor.

Joda, dette handler om nålevende personer, men jeg deler ikke din bekymring over at folk kan kjenne seg igjen her hvis de titter innom. Hadde det dreid seg om en bygdebok som beskriver et lite dalsänk i Norrland f.eks. (selv om jeg har flere norrlänninger også med), så hadde jeg ikke villet skrive om dette her.

Dette er en slektsbok som omhandler flere inngiftede personer fra hvert eneste fylke og hver eneste by i Norge, personer fra store deler av Sverige og Finland, samt aborginere i Australia og inuiter fra Grønland etc. etc. Så der er ganske mange innfløkte familieforhold beskrevet allerede i boken.

Men takk for responsen Eivor; alle har godt av å bli påminnet om dette.

[Mårten]

Hejsan.
Skriver i denna tråd eftersom att det är väl den här som passar bäst.. Jag satt och kollade lite i läsarsidan Avrättade och där var det två personer som avrättats pga blodskam vilket jag antar är ung. samma sak som incest.. Det jag reagerade på var att det var en man och hans hustrus syster som avrättats pga blodskam.
 
Räknades det alltså som incest att ha sex med sin hustrus syster? Att man blir dömd för äktenskapsbrott kan jag förstå men blodskam låter ju lite väl hår..

[Iréne Segersköld-Lindén]

Hej Mårten..så här står det i Wikipedia:
 
Blodskam, förr otukt mellan personer, vilka var så besläktade eller besvågrade, att de inte fick ingå äktenskap med varandra (jfr förbjudna led).
 
Detta brott var belagt med dödsstraff i nästan alla de äldre lagstiftningar, som utgick från den åsikten, att lägersmål inom de släktled, i vilka äktenskap är förbjudet i den mosaiska lagen, bör anses såsom brott mot Guds egen lag, och på denna ståndpunkt stod även 1734 års svenska lag.
 
Nyare lagstiftningar, bl.a. den svenska strafflagen av 1864, stadgade som regel straffarbete. Förövades brottet mellan personer, som var besläktade eller besvågrade i rätt upp- och nedstigande led (far och dotter, far och sonhustru), bestraffades den, som var i uppstigande led, strängare än den, som var i nedstigande led, eftersomr den förre ansågs som förförare. Sålunda var, enligt den svenska strafflagen, för fadern straffarbete på livstid eller i minst 8, högst 10 år; för dottern straffarbete i minst 2 månader, högst 4 år.
 
Hälsningar
Iréne

[Marita Persson]

Hej Mårten!
 
På min sida med  äldre svenska lagar kan du under rubriken släktskapshinder få bra utförlig information om vad som gällde och när.
 
Mvh Marita

[Mathias Söderström]

När jag satt och släktforskade lite i domböcker, så fann även jag blodskam, dock inte i släkten, men nyfiken som man är så ville man veta mer, så varför inte läsa lite på Anbytarforum?
 
Har nu läst de flesta inläggen och måste bara väcka en liten tanke som kom upp.
 
Idag kan ju en moder donera ägg till sin sons hustru eller en syster till sin svägerska om de har problem att få barn av olika anledningar. Borde inte detta anses som incest? Eller handlar det enbart om ren fysisk kontakt mellan två nära besläktade personer?  
Vill minnas om ett fall som skrevs om i Aftonbladet för något år sedan. Det utspelade sig i England om jag inte minns fel.
 
I Diskulogen nr 84 (2009-03) kan man räkna ut hur nära släkt man är med sina släktingar. Enligt tabellen så beskrivs helsyskon, som endast 50% släkt med varandra. Och kusiner som endast 12,5% släkt. Tremänningar endast 3,1% släkt.
Till sina mor/far föräldrar  är man endast 25% släkt med.
De gamla katolska lagarna som beskrevs att man fick förs gifta sig efter 6 männingar kan man förstå då, man med största sannolikhet inte är besläktade med varandra. Som femmänningar är man bara 0,2% släkt med varandra.
 
En annan tanke jag har är ju alla de små skiften som slogs ihop förr i tiden. Var det inte vanligt att kusiner gifte sig med varandra för att utöka sina skiften?
I mina ögon, så handlade det inte om lust/åtrå till varandra utan en ren överlevnads instinkt. Det var väldigt fattigt i Sverige och de flesta gjorde nog vad de kunde för att behålla ägor inom familjen och dryga ut inkomster/skörder.
 
Bara en liten tanke!

[Björn Engström]

Det är ganska vanligt att flera syskon gifter in sig i samma familjer. Därutöver var det vanligt att man åtminstone gifte sig med någon från samma by. Därefter kunde jordebyte ske och jordebyten var lättare att genom än köp då man inte behövde bjudas upp på 3 ting före fastebrevet.
 
Omgifte med en syster till den döda hustrun var också förbjudet utan särskilt tillstånd av konstitoriet  tidigare.