Förbjudna led

[Anders Berg]

För att förtydliga: vad som är värdelöst är okontrollerbara upplysningar utan källangivelse. Det är inget som mäster Berg hittat på.
 
Ja, det var visst en bra liknelse jag gjorde i den diskussionen. Du känner t o m igen dig själv!

[Anders Ryberg]

Jo, vi är väl några stycken som reagerar när någon påstår saker utan att lägga fram några belägg.
 
Och tack och lov var det så även förr, att bara för att en och annan man hade problem att kontrollera sin sexualitet och utnyttjade andra på grund av detta, så var det inte nödvändigt att alla, eller ens de flesta, män gjorde detta. Att tro något annat tyder på en olämplig manssyn. (Precis som att de män som diskuterats ovan hade en olämplig kvinnosyn.)
 
(N. B. Jag deltog häromveckan i en debatt där jag med emfas motsade att kvinnor var otrogna stup i kvarten, vilket också skulle bevisas med påståenden.)

[Åke Tilander]

Tänk!
 
Att Nationalencyklopedien använder beteckningen primitiva folk sådant trodde jag var utraderat ur alla seriösa böcker sedan århundraden?!!!

[Michaël Lehman (Philippos)]

Adjektivet primitiv användes [temp. pr?s.] än idag inte sällan om enkla eller ursprungliga kulturformer. Så även vid Marxisti... *ähum*... Historicum här i Uppsala. Ordet har emellertid inte nödvändigtvis en pejorativ konnotation; dess ursprung är ju latinets primitivus, som betyder först i sitt slag (av lat. primus, först, främst).  
 
 Svenska Akademiens Ordbok över svenska språket angiver för adjektivet primitiv grundbetydelsen  
 
?som utgör det som ursprungligen förelegat l. förefunnits l. fastställts; som har kvar sitt ursprungliga skick l. befinner sig i sitt första utvecklingsstadium; ursprunglig, första, primär?.

[Anders Ryberg]

Men Micha?l, jag hoppas att du håller med om att det brukar användas i nedsättande betydelse... Om jag till exempel skulle påstå att du har ett primitivt språk så skulle du väl inte bli glad.
Och för övrigt, att ett begrepp används vid Historiska institutionen i Uppsala är väl tämligen irrelevant, med tanke på vad denna står för... Jag är synnerligen förvånad att höra detta argument från just dig...

[Gudrun Dahl]

Bland socialantropologer, ett släkte som jag känner väl, betraktas termen primitiv om andra folkgrupper som något som hörde hemma i ett tidigare, primitivt europeiskt kulturstadium som förhoppningsvis tog slut för sisådär 40 år sedan. Skämt åsido, bland oss som sysslar med jämförande kulturforskning, är det inte en accepterad term.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Det kan användas i pejorativ betydelse, men man kan inte utgå från, att så alltid är fallet. Man måste ju göra en kontextuell bedömning från fall till fall. Om man i historiska sammanhang talar om ?primitiva kulturer?, så innebärer detta inte med nödvändighet (men det kan naturligtvis göra det), att man underförstått menar ?mindre värdefulla kulturer, som uppbäres av mindre intelligenta människor?.
 
För övrigt måste som ett klargörande påpekas, att jag här i Uppsala har hört begreppet användas främst av docent Öhman, och han tillhörer inte institutionens marxistiska garde. Han var dessutom mycket noga med att påpeka, att han inte använde begreppet med några pejorativa undertoner.

[Lars Eriksson]

Gudrun
Jag studerade själv en del socialantropologi på 60-talet, men sedan dess har jag ägnat mig åt diverse andra ämnen och har tydligen glömt bort det mesta jag (eventuellt) lärde mig. Nu är jag helt enkelt nyfiken på vad en korrekt socialantropolog i dag använder för ord istället för primitiva kulturer.

[Lars Eriksson]

P.S
Fast det kanske borde öppnas en ny diskussion om detta. Det har ju inte bara att göra med förbjudna led

[Anita Berglund Eriksson]

Ur mitt perspektiv som läsare och intresserad av historia, folk och andra kulturer så läser jag primitivt folk som något ursprungligt, med betydelsen ursprunglig. Möjligen finns en underton av enkel kultur, men absolut inte i betydelsen som något mindre värdefull, mindre värd, än andra folkgrupper.
 
Att ju´s pri´mae no´ctis Rätt till första natten har existerat (existerar?) som en rättighet hos vissa folk  var en nyhet för mig.  
 
Om denna rättighet fortfarande existerar bland vissa folkgrupper på vår jord och människor känner till det, så kan jag absolut förstå Eivors upprördhet över att organisationer för mänskliga rättigheter inte reagerar.
 
Att talibaner existerar i olika skepnader på vår jord, ofta under religionens täckmantel, känner vi ju dessvärre till. Främst i icke marxistiska länder....

[Michaël Lehman (Philippos)]

Att jus primae noctis av Eva Leksell ovan (5 aug 2004 kl. 15.29) skrives ?ju?s pri?mae no?ctis? är därför att det är ett citat ur Nationalencyklopedin, som har valt att markera tryckaccenterna med efter betonade vokaler ställda akuta accenter. Det innebärer inte, att begreppet verkligen stavas så i vanlig flytande text.
 
Vad som förstås med 'taliban' i detta fall är litet oklart. Begreppet verkar efter Schymans avskyvärda ?talibantal? ha blivit ett invektiv med betydelsen 'mansgris' och dylika betydelser. I Nationalencyklopedin läser jag, att ordet härledes ur ett arabiskt ord för 'student'. Talibanerna utgörer en ortodox rörelse, i väst främst känd för sträng rättskipning och  konservativ (muslimsk) kvinnosyn. Med utgångspunkt från detta, återfinnes nog de allra flesta av ?talibanerna? just i marxistiska länder, som också styres av närmast religiösa (eller åtminstone doktrinära) vanföreställningar. För övrigt bestod talibanregimen i Afghanistan bland annat av pashtunska f.d. kommunister...  
 
I grunden anser jag emellertid, att ord och begrepp skall användas i sina egentliga betydelser. En taliban är en taliban, d.v.s. en anhängare an en ortodox muslimsk rörelse med rötterna i Deobandskolan och präglad av pashtunsk tradition.
 
Jag vill också korrigera mitt inlägg från 23.45 igår. Jag vill ändra påståendet, att 'primitiv' kan användas med en pejorativ underton till att vissa ibland använder ordet med en pejorativ underton (därmed ifrågasätter jag, om begreppet verkligen ?kan? användas med en pejorativ underton - att så stundom sker betraktar jag som en annan sak). En sådan användning av begreppet torde implicera inställningen, att det ursprungliga också per definition är något dåligt och mindre värdefullt, vilket ju inte alls är fallet.
 
Liksom Lars Eriksson undrar jag vilket begrepp, som hos socialantropologerna har ersatt begreppet 'primitiv'.

[Anita Berglund Eriksson]

Som vanligt har jag absolut inget intresse att diskutera vare sig politik eller ordklyverier med studenten Michael. Meningsskiljaktigheterna skulle var så skilda så det skulle inte bli fruktbart för någon.  
 
Jag tror dock att de flesta förstår vad jag menar med taliban i detta fall, även om t.o.m jag förstår att ordet taliban egentliga betydelse har sin grund i något annat begrepp än det vi numera vanligtvis förknippar med ordet taliban. Men det är bra Michael, att du undervisar oss mindre vetande....

[Eivor Andersson (Ema)]

För mig är Taliban ett skällsord. Det har inget med Marxism eller kommunism att göra, utan rätt och slätt deras behandling av sina kvinnor.
De låstes in , fick sitta med en tung mantra och kika ut genom ett litet galler.
Hela världen visste om det, men ingen reagerade .
 
De behandlades sämre än husdjur. Det är praktiskt att använda sin religion till att förtrycka.
Det handlar bara om makt.
OBS! Jag är inte anarkist eller kommunist bara en vanlig gråsosse.
 
Hälsningar Eivor

[Anders Ryberg]

Jag återkommer till min ursprungsfråga, kan någon lägga fram belägg för existensen av jus primae noctis någonstans i världen vid någon tid? Att sexuella övergrepp förekommer är tyvärr ett etablerat faktum, men att sexuella övergrepp av denna typ skulle vara samhälleligt sanktionerade är en helt annan sak.
 
Jag är alltså fortfarande intresserad av om någon kan belägga att stamhövdingar, präster eller manliga släktingar haft denna rättighet hos något folk vid någon tid, och hur utbrett det i så fall varit. Jag är fortfarande av den åsikten att detta påminner väldigt mycket om demonisering av Den Andre för att motivera förtryck av den samme. (Den Andre är ett begrepp som av vissa historiker används för att beskriva en grupp som majoriteten i ett område, eller en annan grupp, har definierat sig Emot. Vilken grupp som fått agera Den Andre har växlat genom åren.)
 
Vad det gäller taliban så kan jag hålla med om att de genom sin behandling och kvinnor (och för den delen människor i allmänhet...) har gjort namnet på sin rörelse till ett skällsord. Ord ändrar trots allt betydelse efterhand, Quisling var till exempel från början ett namn, och började få sin vidare betydelse när Per-Albin sa att ingen Quisling (stort Q) skulle dyka upp i Sverige. Sedan så snappade engelska journalister upp detta och förvandlade ordet till ett substantiv med litet q. Efterhand har ordet fått en något vidare betydelse, även om det var nedsättande från början...

[Åke Tilander]

Hej Anders!
 
Jag får upp 3 280 träffar på begreppet jus primae noctis när jag söker i AltaVista. Bland träffarna finns nog svaret på dina frågor och säkert många referenser till relevant litteratur.

[Åke Tilander]

http://www.fibri.de/jus/arthbes.htm

[Eivor Andersson (Ema)]

Jag trodde att Quisling fortfarande var nedsättande.
Det betyder väl förrädare. Spion.
Vilken annan betydelse har Du hört.??
 
Källor m.m.
 
Eivor

[Mikael Persson]

Tyvärr har jag varken tid eller möjlighet att skriva ner källhänvisningar till allt jag hör eller läser, så jag kan inte bistå med någon dito. Min minnesbild är dock att jag läste om det i National Geographic eller kanske Illustrerad Vetenskap för mellan 5 och 20 år sedan ... Det handlade om en samtida företeelse, men jag minns inte var i världen det var. (Det kan ha varit Afrika, Sydamerika (mindre troligt), eller kanske någonstans i Mela-, Poly- eller Mikronesien. Eller någon annanstans -- dock inte i den s.k. Västvärlden.)
 
Hälsningar, Mikael!
 
PS. Du är en något otålig person ser det ut som, Anders Ryberg. 3 direkta efterlysningar om belägg för gjorda påståenden + 2 antydningar om att man ska lämna belägg -- och det inom 24 timmar!! Ge folk TID att hinna svara, åtminstone! (Personligen går jag ytterst sällan in och kollar vad som kommit in på Anbytarforum mer än en gång per dygn, och då enbart under vardagar.) DS

[Anders Ryberg]

Åke!
Med reservation för att framförallt äldre reseberättelser ofta är, vad skall man säga, något överdrivna och fördomsfulla, så verkar det som om det finns belägg för att denna sedvänja existerat vad det gäller präster.
 
Dock så saknar jag fortfarande belägg för att en motsvarande sedvänja existerat vad det gäller nära manliga släktingar.
 
Mikael!
Hövdingars och prästers roller kan väl på många håll flyta in i varandra, så det låter troligt i ljuset av de uppgifter Åke lämnade.
(Ja, jag är kanske lite otålig ibland... Sitter jag och jobbar med datorarbete så brukar jag tillbringa pauser med Anbytarforum).
 
Alla!
Jag var för övrigt lite för snabb i mitt förra inlägg. Det skall stå redan nedsättande. (Även om det finns vissa personer med avvikande politiska böjelser som anser motsatsen.)
Börjar väl bli gammal och glömsk.  
 
Och visst är det bra att uppge källor Eivor. Du kanske rent av skulle börja med det själv?

[Eivor Andersson (Ema)]

Anders R.
 
Jag tycker att Du är lite orättvis, när Du säger att jag aldrig uppger källor.
Jag meddelar alltid om det är från någon bok eller CD-skiva, jag fått upplysningarna.
När det gäller Landsarkivets material, har jag tidigare skrivit att jag inte DÅ antecknade vilken volym jag läste i. Mycket material är från min mormor, som också forskade på GLA, men ej heller antecknade källorna. Hon visste väl inte att det skulle finnas ett Anbytarforum på 2000-talet.
Nog om detta.
Vi har kommit långt från Förbjudna led o.s.v.
Eivor

[Lars Eriksson]

Anita
Det är riktigt att det numera, särskilt bland institutioner och organisationer som sysslar med utvecklingsfrågor och bistånd, talas om ursprungsbefolkningar och infödda befolkningar. Men det tycker jag inte heller är några idealiska beteckningar. I grunden refererar man då mera till koloniserade eller erövrade befolkningar, och det har inte i första hand att göra med någon kategorisering av kulturformer. D.v.s att definiera de kulturer som fortfarande finns kvar och som inte uppslukats av den globaliserade lättkulturen.
Min tidigare fråga kvarstår, om vad dagens (politiskt) korrekta socialantropologer använder för uttryck om dessa saker. Finns det någon sådan här?

[Lisskulla Engström]

Etniska grupper som lever i samhällen med mycket gamla, ”ursprungliga” traditioner, har
under de senaste decennierna betecknats  med uttrycket ”4:e världen”. Dessa grupper  befinner sig oftast inom 3:e världens sfär, men utanför dess samhälle och fattigdom, och de områden som 4:e världens människor i århundraden kunnat obehindrat röra sig inom har, under 1900-talets lopp, radikalt minskats. Det är mestadels den moderna industrialismen, inte minst gruvindustrin och avverkningen av skogen, som har inkräktat på områden som har betraktats av regeringar, affärsmän m fl som rena vildmarker.  
Källa: R M Keesing: Cutural Anthropology, second edition. 1976. Sid 492 ff
Hela boken är en guldgruva för intresserade!
 
4:e världens människor hade tidigare klarat sig ganska bra på sina livsvillkor, men upplever numera allt oftare att deras sätt att leva inte har någon framtid. Exempel på dessa människor är aboriginer i Australien och Yanömano-indianerna i Sydamerika. Hit hör också samerna i norra Skandinavien och Ryssland. Dock finns ljusglimtar - aboriginerna i Australien har samlat sig och kräver tillbaka sina områden. Vissa etniska grupper kan överleva genom att anpassa sig och försöka behålla delar av sin kultur samtidigt med anpassningen.  
 
Uttrycket ursprungsbefolkning kan ibland vara missvisande. I Afrika under 1700-1800-talen, när slavjakten pågick som värst, bröts många samhäälen helt ner. De som kunde fly gjorde det och gömde sig i otillgängliga trakter, och dit kom människor från alla håll och från olika stammar och grupper. De började hålla samman och bildade därigenom helt nya grupperingar. En hel den afrikanska samhällen har alltså inte längre ursprung i tiden än kanske 200 år.
 
Lisskulla

[Gudrun Dahl]

Vad man skall kalla primitiva folk i stället? Ja, kanske finns det ingen sådan kategori i verkligheten som motsvarar p.f. och som det någonsin skulle vara vettigt att generalisera om. Ibland kan man dock tala om förindustriella kulturer eller förkapitalistiska samhällen. Eller så kan man klassificera samhällen efter det dominerande försörjningssättet - samlare/jägare, boskapsskötare, fiskare, svedjebrukare, spannmålsbönder etc gärna med en regional bestämning. Problemet med detta är dock att väldigt många människor försörjer sig med blandade strategier. Lisskulla har rätt i att många - de flesta - samhällen har genomgått snabba förändringar och att det som ser traditionellt ut kan vara skenbart. Jordbrukskulturer har funnits i 8000 år, och oavsett hur det var innan dess har under den tiden epidemier, krig, miljökatastrofer, långdistanshandel o.s.v. påverkat hur människor har levat, flyttat runt dem och fått dem att hitta nya sätt att anpassa sig. Till och med när det gäller dagens samlare och jägare som många gärna vill tänka sig som ursprungliga har en del jordbrukare - eller kanske till och med stadsbor - bland sina förfäder. De samlare/jägare som lever idag lever under villkor som är mycket speciella jämfört med hur allas våra namn- och kyrkobokslösa förfäder levde på stenåldern. (De har också ofta tillgång till system av kunskap och ideer som kan överraska den som tänker på dem som primitiva: inte minst mycket komplicerade regler för vilka släktingar man inte får gifta sig med). Det finns inte heller några människor som idag lever opåverkade av statsbildningar och det moderna ekonomiska världsystemet och som inte försöker använda de teknologiska landvinningar som kan vara av glädje för dem om de har råd. Att tro att någon grupp i något egentligt avseende är mer ursprunglig än någon annan (annat än i förhållande till vem som först kom till en viss plats) är förmodligen inte så realistiskt. Vilket stadium skall vi i så fall betrakta som ursprungligt? 9.000 år sedan? 300 år sedan? 1 miljon år sedan? Var gubben som på 800talet knackade in runorna i Sveriges äldsta skrift, Rökstenen, mer ursprunglig än de som i Aachen i Tyskland tillverkade den ryttarstaty i brons föreställande kejsar Theoderic den store som Rökstenen beskriver? Eller mer eller mindre ursprunglig än Cicero och Catullus? Var han mer eller mindre ursprunglig än en samtida samlare i Sydindien som när han får lust tar ett ströjobb på en kardemummaplantage för att inte tala om en samtida same som jobbar som dataprogrammerare? - En annan sak är att ursprunglighet är en politisk resurs idag, som man kan unna en del grupper som annars är maktsvaga, (dock en ideologi som har en luddig gräns mot nationalchauvinism, läs t.ex. DN idag om den ryska anti-norman-izmen) - När det gäller ius primae noctis, som diskussionen handlade om tidigare, skulle jag gissa att den typen av sedvänja, om den funnits, snarare är att hänföra till starkt skiktade samhällstyper, t.ex. samhällen med slavar, trälar eller livegna, än de samhällen som idag går under beteckningen 4:e världen. Våra medeltidshistoriker kanske är bättre på att belysa frågans relevans i Sverige.

[Anders Berg]

Mycket tänkvärda ord av Gudrun och Lisskulla. Men hur kan Nationalencyklopediens användande av ordet primitiv i artikeln om ius primae noctis förklaras? Jag misstänker nästan att det kan vara den negativa klang som ordet har och har haft som (omedvetet?) insmygit sig, för att (omedvetet?) markera den åtminstone i dagens ögon sett förkastliga rättighet som ius primae noctis skulle innebära. Det bär instinktivt emot att tala om ius primae noctis i samband med positivt eller neutralt laddade ord som ursprungsfolk, förindustriella kulturer eller 4:e världen.

[Lars Eriksson]

Jag håller helt med Lisskulla och Gudrun. Håller ni då med mig om att begreppet ursprungsbefolkningar borde avskaffas?
Se mitt inlägg ovan under ny avdelning kallad Ursprungsbefolkningar (samer o svenskar).
Av någon anledning hamnade det under underrubriken Adel under Övriga ämnen.
Lars

[Lisskulla Engström]

Förmodligen hänger beteckningen primitiv kvar ännu av ren tanklöshet. När detta uttryck började användas var ju den vite västerländske mannen skapelsens krona och stod högst upp på utvecklingsstegen. Men visst är tråkigt att ansvariga bakom ett verk som NE befäster denna uppfattning.
 
Lisskulla

[Niclas Rosenbalck]

Peter anbytarvärd mfl !
Ursäkta mig men har inte denna diskussion som jag inledde om förbjudna led spårat ur?  
 
Peter anbytarvärd borde lägga chattinläggen om talibaner och svamlet om jus primae noctis i någon annan malpåse då det inte har med rubrikdiskussionen att göra. Kanske under någon ny etnologisk rubrik då det kommit att beröra mer kultur och tyckanden än släktforskning och därtill relevant fakta och teoretiserande ?
 
glada o varma sommarhälsningar ifrån Niclas Rosenbalck
 
Ps. Jag önskar att alla debattinläggare kunde ta hänsyn och visa mer ödmjukhet gentemot sina debattörer, ibland känns det rätt kallt här inne på anbytarforum trots det soliga vädret ute Ds.

[Lisskulla Engström]

Niclas,
 
Jag känner mig inte hänsynslös - jag svarade på inlägg bl a av Lars Eriksson, som undrade över hur man numera betcknar urspungsbefolkningar  
m m. Jag ägnar mig inte heller åt tyckanden, utan har skrivit med hänvisning till facklitteratur inom området.
 
Lisskulla

[Martin Brandt]

Angående förbjudna led.... försöker reda ut ett brev från tidigt 1600-tal.
 
Kunde en man gifta om sig med sin första hustrus moster/faster? (kring 1600-talets första år)
 
mvh
Martin
 
(Meddelandet ändrat av martinb 2013-02-27 12:09)

[Rune Johansson]

Jag tror att 1734 års lag har samma lydelse som Kristoffers landslag (LL)
Man må ej gifta sig med sin avlidna hustrus syster, hustru broders eller hustrus systers dotter eller dotterdotter och deras avkommor,
Hustrus fadersyster eller modersyster, hustruns faderfaders eller fadermoders syster,hustruns noderfaders eller modermoders syster.

[Martin Brandt]

Tack för svaret Rune!

[Inge Ledje]

Hej Rune.
Roligt att få ta del av den formuleringen.
Kan inte låta bli att förmedla en erfarenhet från 1980-talts Tanzania.
En med mig jämnårig man talade om att det i hans hustrus hemtrakt i Norra Tanzania var det inte tillåtet för honom att bruka samma toalett som sin svärmor.
Olika sätt att skydda sig mot befarade sammanblandningar av gener?
Inge