Digitalkameran - fotografiets undergång?

[Ann-Mari Bäckman]

Jag har glädjen att ha ärvt min mormors vackra gamla album, med identifierade och oidentifierade personer och även min mammas album. Själv har jag en hel del album, som både jag själv och mina barnbarn gillar att bläddra i.
 
Jag tar mycket kort, men vägrar att övergå till digital teknik, men jag känner mig väldigt omodern, så det är väl en tidsfråga innan jag också har en digitalkamera i min hand.
 
Jag känner en stark oro över att fotografiet kommer att försvinna. Hur ska då våra ättlingar kunna se hur deras släktingar såg ut? För visst är det en lycka att få ett foto på någon släkting, som man aldrig sett men hört talas om?
 
Nu läggs fotolab ned, eftersom allt färre skickar in negativ för framkallning. Det är få som skickar in sina digitalbilder till framkallning och att göra bilder själv blir dyrt. Dessutom kan man undra hur blir kvalit?n på dessa och hur är det med hållbarheten?
 
Jag har själv sett flera, som inte varit ett dyft intresserad av fotografering, men plötsligt blivit det, när de skaffat en digitalkamera. Det är ju bra, men jag misstänker att det är tekninken man är intresserad av och inte bilden. Att den sparas till eftervärlden, det bryr man sig inte om!
 
Finns det någon framtid för fotografiet eller försvinner den in i datorns hård disk, för att aldrig dyka upp igen?
 
Mvh
 
Ann-Mari Bäckman

[Michaël Lehman (Philippos)]

Arkivbeständigheten för fotografier är heller inte så bra. Dessutom förvaras de flesta fotografier alldeles för varmt (de bör inte förvaras i varmare temperatur än 10 grader C), och hanteras oförsiktigt (många tager i dem utan att bära särskilda handskar), vilket leder till, att nedbrytningen påskyndas.

[Ann-Mari Bäckman]

Då du säger att fotografier förvaras för varmt avser du då inte negativet? Menar du då verkligen papperskopian?
 
Ann-Mari

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ja, jag menar själva fotografiet. Ytskiktet, som formar själva avbildningen, är mycket känsligt. Se kortfattad information i Riksarkivets instruktion till myndigheter och organisationsenheter under Försvarsdepartementet  här.

[Ann-Mari Bäckman]

Även om ett fotografi är väldigt känsligt för felaktig hantering, så verkar de hålla sig i åtminstone hundra år. Det är ju den åldern på de kort jag har. Nu är det här svartvita foton, färgkort förstörs ju mycket snabbare tyvärr.
 
Kan man bevara digitalkorten i hundra år?
 
Ann-Mari Bäckman

[Anders Berg]

Digitalkortet är ju bara en datafil, så den borde kunna bevaras hur länge som helst. Förutsatt att den inte ligger lagrad på ett media som har förstörts eller blivit så obsolet att det inte går att läsa av framtida datorer. Det handlar alltså bara om att ha filen sparad på ett aktuellt media, med en backup om olyckan skulle vara framme.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Svartvita fotografier håller i regel bättre än färgfotografier, då färgen brukar vara det första, som förstöres. Fotografiers hållbarhet är också beroende av framkallningsvätska. Ju giftigare vätska, desto bättre hållbarhet, sades mig vid ett besök i Länsmuseet Västernorrlands fotografidepå.
 
Moderna elektroniska media säges ha en relativt lång åldringsbeständighet. Vissa menar, att man kan räkna med en åldringsbeständighet på minst 200 år, men vi har inga empiriska erfarenheter av detta, så det får framtiden utvisa. Jag har emellertid svårt att tro, att några magnetiska, optiska, eller magnetoptiska lagringsmedia har arkivbeständig kvalitet.
 
En rad olika faktorer påverkar huru länge en digital bild kan förvaras. Precis som med vanliga fotografier, är även här hantering och förvaring avgörande. Magnetiska och optiska databärare börer förvaras i +15 grader C (+-2 grader) vid 30 % relativ luftfuktighet. Ju större avvikelse från detta, desto sämre beständighet. Dessutom måste dessa lagringsmedia skyddas från skadlig elektromagnetisk påverkan.
 
I detta sammanhang måste man också taga hänsyn till både teknisk och fysisk livslängd. Om tio år kan standardfilformaten ha förändrats så pass mycket, att framtidens datorer inte kan avläsa vår tids datafiler. Dessutom kan det vara så, att framtidens datorer inte kan läsa våra skivor eller att mjukvara saknas. Den fysiska livslängden är beroende av lagringsmediets komposition. En CD:s livslängd, exempelvis, är ej blott beroende av dess kvalitet, den kan också variera mellan olika exemplar. Längst hållbarhet tillskriver man skivor med guldlager i glas, men den vanligaste typen är zinklager i plast. Rätt förvarad förutsättes en vanlig skiva med zinklager i plast ha en åldringsbeständighet på 20-50 år, men man kan för säkerhets skull räkna med tio år, vilket är vad tillverkarna brukar garantera.
 
Ett bevarande av digitala bilder förutsätter alltså, förutom korrekt förvaring och hantering, att man regelbundet kontrollerar informationen och överförer den till nytt lagringsmedium vid behov (och eventuellt konverterar informationen till ett nytt format).

[Ann-Mari Bäckman]

Är det inte här risken finns att tekniken blir så föråldrad att man inte kan läsa av datorerna?
 
De gamla svartvita korten går nog att titta på i många år till. När det gäller färgkort, så kan det vara lite si och så med kvalit?n. Jag har färgkort, som är ca 40 år som fortfarande har bra färg, medan andra har blivit väldigt fula i färgåtergivningen.
 
Jag vill inte sätta tummen ned för digitalkameran, för den har sitt användningsområde, men tror ändå att kvalit?n på korten från den traditionella kameran fortfarande är bättre.
 
Ann-Mari Bäckman

[Anders Berg]

Den avgörande fördelen med digitalfotografier gentemot vanliga foton är att det är så mycket enklare att kopiera bilderna, dessutom utan kvalitetsförlust, och därmed se till att de ligger lagrade på ett tillräckligt beständigt media vid varje tidpunkt.
 
Ingenting går att lägga i en låda på vinden, och tro att det är i samma skick om 100-200 år.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Är det verkligen så, att en bildfil inte försämras vid kopiering? För många år sedan läste jag en artikel, i vilken författaren hävdade, att en datafils kvalitet försämras med 10 % för varje generation. Nu var detta för visso omkring 1996/97, så tekniken kan ju ha förbättrats sedan dess.

[Martin Casterud]

Nej, en datafil försämras ingenting mellan varje generation. I sin enklaste form består en fil av en massa ettor och nollor [vilket är vad en dator läser]. En bildfil skulle med andra ord kunna se ut exempelvis på detta sätt; '0110001011101010111001' [fast otroligt mycket längre]. När denna sekvens av ettor och nollor kopieras överförs den bara till det nya mediet, nolla för nolla och etta för etta.
 
Om något skulle vara fel med filen beror det snarare på att hela filen [eller mediet den ligger på] blivit korrupt och oläslig, en gradvis försämring kan inte inträffa.
 
Vågar dessutom påstå att kvalit?n på digitalfoton är minst lika bra, om inte bättre, än de vanliga dito [mycket beroende på vilken kamera som använts dock]. Bara en sådan sak som att det är möjligt att zooma in på ett befintligt digitalt fotografi med någorlunda bibehållen kvalit?. För ett mänskligt öga är det dessutom näst intill omöjligt att skilja ett utskrivet digitalfoto från ett framkallat foto taget av en vanlig kamera.
 
Men visst är det lite mer känsla och värme i fotografier tagna av gamla hederliga systemkameror! Tror dock mycket att det är motivet som är avgörande :-)

[Jan-Christer Strahlert]

Var det bättre förr?
Jag har kvar min mammas gamla Agfa-kamera modell
1920-tal. Bildformatet var 9x6 på metallrulle.
Både hon och jag tog mkt kort fram till 1960-70 talet; då blev det både svårt att få tag på film samt att framkalla till kort. Dessa kort höll en mkt hög kvalitet. Så var det även med fotografernas visitkort, från glasplåtar. De håller hög skärpa även efter snart 100 år. Jag har scannat in många av dessa med mkt bra resultat. I dag fotograferar jag helt med digitalkamera. Mammas kamera har dock sin hedersplats i skåpet. Med en Konica 400 (4 milj pixlar) och formatet 1600x1200 ( 400kb på jpg-bild);blir slutresultatet fantastiskt tycker jag som är gammal fotoamatör. Arkivhandligar på arkiven, avfotografering bildskärm mikrokort eller mikrofilm, samt vanlig fotografering; allt blir lika bra. Senast i veckan 50 bilder, alla mkt bra. De bilder som jag vill ha på papper sänder jag in till ngn av de fotolabb som som finns. Kostnaden blir tom billigare än förr. Jag behöver inte betala för film eller framkallning, utan endast för bilden (fn ung 4 kronor/st) + frakt.
Har utnyttjat detta flera gånger och är mkt nöjd.
Det går ju även att skriva ut på fotopapper i bläckstråleskrivare eller färglaser. Från bläckstråleskrivare har jag sett resultatet, verkar bra men hur arkivbeständigt det är vågar jag inte uttala mig om.
Har jag bara bra kvalitet på arbetsredskapen blir slutprodukten också det.
Jan-Christer

[Åke Forsmark]

Om bildfilers försämring:
 
Det är så att formatet jpg, som är det vanligaste i det här sammanhanget, är fördärvande. När man sparar en bild som jpg så försämras den, beroende på hur mycket komprimering man använder. Om man sparar filen en gång så är försämringen försumbar. Då kan man KOPIERA filen, då har den inte förändrats sedan förra gången den sparades. MEN om man öppnar filen i ett bildbehandlingsprogram för att exempelvis rotera den, beskära den etc och sparar den igen som jpg så försämras bilden igen. Efter några gånger är försämringen märkbar. Ett lämpligare format för bilder som man ska behandla flera gånger är tif.
 
Orsaken till att jpg fördärvar bilden är att man använder en oerhört smart men brutal komprimeringsalgoritm som gör att bilderna blir små, och därmed lätta att lagra på minneskort och smidiga att skicka med epost.
 
Vad gäller de media som digitalbilder lagras på som hårddiskar och cd-skivor så är det nog dessvärre så att de försämras med tiden och om hundra år är nog alla de digitalbilder vi tar gångna till förgängelsen ...(Så vida vi inte överför dem till nya media hela tiden)

[Bo Oscarson]

Hej,
 
Varför hålla på att 'kladda' med originalfilen? När jag öppnar en bild i t.e.x. Photoshop och modifierar den så sparar jag naturligtvis resultatet med ett annat namn. Originalet finns då kvar oförändrat.
 
Bosse.

[Åke Forsmark]

Det är naturligtvis det bästa Bo. Så gör alla som arbetar professionellt med bilder.
 
Men de flesta känner inte till att jpg är destruktivt och kladdar med originalfilen. Jag har tom varit med om att (begåvade och högt utbildade) personer förminskat originalbilden, sparat den och sedan försökt förstora den och blivit överraskade över att bilden försämrats i kvalit?.

[Anna-Carin Betzén]

Gratisprogrammet Irfanview klarar att göra rotationer utan att försämra bildfilens kvalitet.  
 
Generellt kan man, när man sparar bilder i jpg-format, välja nivå på bildkvaliteten. Detta styr sedan hur mycket bilden komprimeras. Man brukar kunna välja t.ex. 100 % eller maximum för att få en så högkvalitativ bild som möjligt, men dessa innebär fortfarande en viss försämring av bilden. 100 % innebär alltså paradoxalt nog att bildkvaliteten blir sämre än 100 %...

[Anders Berg]

Avsikten med att spara i jpg-format är ju att komprimera bilden, göra den mindre så att den tar mindre plats att lagra och går snabbare att skicka osv. Man väljer alltså själv att försämra kvaliteten på bilden. Komprimeringsgraden i förhållande till kvalitetsförsämringen tycker jag ändå är fantastisk bra. Det är otroligt hur liten en jpg-fil kan bli med knappt märkbar försämring av bildkvaliteten.

[Erik Holmlund]

Jag är inte speciellt orolig över att i framtiden inte kunna använda bilder som lagras i de format som gäller idag. Ingen seriös programutvecklare av t.ex. bildbehandlingsprogram utvecklar program som Inte är bakåtkompatibla med äldre format.
 
Däremot sätter jag vissa frågetecken till de mängder av foton som dagens enkla fototeknik tillåter. Förr var fotografier något exklusivt och vi värdesätter varje gammalt foto som finns bevarat. Det problemet kommer inte de som i framtiden forskar om vår generation att stöta på. Istället kommer de att konfronteras med en uppsjö bildmaterial på folk från kräftskivor i partyhattar & oidentiferbara jultomtar. Och samma bilder tar vi år efter år. En vanlig amatörfotograf kan under en livstid lämna efter sig fyrsiffrigt eller femsiffrigt antal foton. Inget ont i det, bortsett från att det totalt blir oerhörda mängder när de flesta börjar ha en egen kamera. Jaja, det kanske är ett välfärdsproblem och inte nåt att bry sig om, men jag tror magin över foton är på väg att försvinna.

[Åke Forsmark]

Tro inte att jag tycker att jpg är dåligt. Jpeg-komprimeringen är en förutsättning för bildrevolutionen på internet. Man kan lagra utmärkta bilder på en bråkdel av det utrymme som äldre bildformat krävde.
 
Och som jag sade så gör en omsparning av en bild en försumbar försämring. EN rotering gör normalt ingen skada. Riktigt varför Irfanview skulle klara det andra program inte klarar förstår jag inte riktigt. Jag provade att rotera en bild i Irfanview, spara, stäng, öppna, rotera, etc. Efter några varv blev bilden märkbart försämrad. Nu är det ett konstigt exempel eftersom knappast någon lär rotera runt med en bild på det sättet, men ibland har jag producerat bilder för professionellt bruk vilket inneburit att samma fil öppnats, ändrats, sparats 10-20 gånger och då duger inte jpeg.
 
Detta är i 99% av alla fall ointressant för den normale användaren. Man kopierar bilden från kamerans minneskort, möjligen roterar den, beskär den eller redigerar något rött öga och sparar den sen. Då märks ingen försämring.

[Essan Gradhman]

Gör i alla fall inte som vi gjorde!......
 
Vi tog en gruppbild och sparade den i tiff.  
Vi skrev ut den på en avancerad färgskrivare på ett företag, plastade in den  
och satte den på väggen i en icke vinterbonad klubbstuga. Nu en drygt halvår  
senare har bilden försämrats enormt!  
Vad var felet? Inplastningen? Fel på skrivaren?  
Ni som kan det här, ge mig ett tips!
MVH
Essan

[Mikael Persson]

Jan-Christer!
 
Jag är lite nyfiken av mig: Om du nu har en kamera som klarar 4 Mp (Konica 400), hur kommer det sig att du bara använder den i läget 2 Mp (1600x1200) och inte i läget 4 Mp (2304x1704)? Kvalit?n skulle ju bli avsevärt bättre! Fast du skulle ju å andra sidan behöva tanka över bilderna oftare ...
 
MVH, Mikael!

[Michaël Lehman (Philippos)]

Essan,
 
Det kan bero av flera olika orsaker, som dessutom kan ha samverkat. För det första kan skrivarens teknik ha inverkat. Min erfarenhet är, att bläckstråleskrivare inte skriver ut i en särskilt beständig kvalitet. Dessutom kan du vara säker på, att både plasten och klistret (om det är så, att ni har lagt självhäftande plast över hela bilden) inverkar negativt på både färgens och papperets kvaliteter (om man skall envisas med att klistra något, som är tänkt att sparas länge åt efterkommande generationer, bör man använda sig av vegetabiliskt klister). Om solen kan skina in genom ett fönster och träffa bilden, kan detta också ha bidragit till att bilden har blekts.

[Anna-Carin Betzén]

Åke,
 
För att rotera bilder i Irfanview utan att försämra kvaliteten, gå till menyn Options och välj JPG Lossless Operations (det är en plug-in, ladda ner den från Irfanviews sajt om den inte finns från början). Då fås en dialogruta med olika möjligheter att spegelvända och vrida bilden (notera att den skriver över bildfilen, inte skapar en kopia). Jag testade att vrida en kopia av en bild 90 grader ett dussin gånger (=3 varv), och kunde inte se någon skillnad alls mot originalfilen. Även filstorleken var densamma så när som på några byte.
 
JPG-komprimeringen har ju rimligen två delar: först ändras en del färgvärden för att det ska finnas färre olika värden att koda, och sen görs en förlustfri kompression av resultatet. Ju färre färgvärden som återstår efter steg ett, desto hårdare kan filen komprimeras i steg två. Vad jag förstår innebär lossless JPG-operationerna att filen packas upp tillräckligt för att pixlarna ska kunna flyttas om, men att man skippar att ändra färgervärdena innan filen komprimeras igen. Det verkar f.ö. finnas många andra program som ger motsvarande möjligheter, och Google-sökning på lossless jpg ger tusentals träffar.

[Essan Gradhman]

Hej Micha?l!
Då får jag nog skylla på skrivare och inplastning för fönsterluckor är på plats större delen av tiden, så solen kan inte ha blekt bilden.  
Tråkigt i alla fall!
Essan

[Jan-Christer Strahlert]

Hej Mikael P
Visst har du rätt när du säger att kvaliten blir högre. Mitt sätt att fotografera är bara det att i regel räcker 1200x1600 samt då får jag in fler bilder på minnet och slipper byta/tanka så ofta. När man står där och ser alla arkivlier finnas färdiga för fotografering så vill man bara hinna med så många som möjligt utan omtankning av batterier och kort för ofta. Personilgen tycker jag att upplösningen/kvaliteen blir tillräcklig för min forsknings behov. I regel blir detaljinnehållet tillräckligt.
Jan-Christer

[Åke Forsmark]

Det verkar stämma som du säger Anna-Carin. Jag har provat att rotera runt åtskilliga varv utan att upptäcka någon skillnad. Som jag uppfattar det så packar den aldrig upp de kodade delarna utan roterar bilden på plats i filen. Det är ju uppackningen och nerpackningen som är destruktiv. Det är oerhört bra då rotering är en av de saker man ofta måste göra med digitalfoton.
 
Man lär så länge man lever.

[Essan Gradhman]

Åke!
Nu blir jag nyfiken! Varför är rotering är en av de saker man ofta måste göra med digitalfoton?  
Själv är jag novis i det här sammanhanget så jag skuille vara tacksam för en förklaring.....
Alltid lär man sig något....
 
MVH
Essan

[Åke Forsmark]

Vi slänger oss lite med termer bara. Det är egentligen en självklarhet det handlar om.
 

[Jan Ek (Janek)]

Eller sagt på ett annat sätt, ibland håller man kameran på sidan för att få en hög smal bild, eller som vanligt när men vill ha bilden bredare. I det första fallet måste man rotera bilden i datorn.
 
Alternativet är att lägga monitorn på sidan, eller huvudet ... kan ge nackspärr!

[Anna-Carin Betzén]

Det skulle inte förvåna mig om framtidens digitalkameror kommer att ha en sensor som känner av vad som är upp och ner när fotot tas, så att man automatiskt får bilderna stående respektive liggande...

[Essan Gradhman]

Tack alla, för förklaringen, men jag visste vad rotering var! Det enda jag inte förstod varför bilderna roterades så mycket!
 
Tydligen stod det still i huvudet på mig, för jag trodde ni menade att samma bild roterades flera gånger (alltså gång på gång).........
 
Ja, ja.....

[Anna-Carin Betzén]

Essan,  
 
Du tänkte alldeles rätt i att samma bild roterades flera gånger. Normalt är det förstås meningslöst att rotera bilderna så mycket.  
 
Det var bara för att vi pratade om huruvida bilderna blev sämre av att roteras, som vi roterade samma bild gång på gång för att få den eventuella försämringen mångdubblad, så att den skulle bli lättare att upptäcka.

[Lasse Nilsson]

En del digitala kameror har redan idag sensorer som känner av kamerans läge när bilden tas. Dels för att exponeringsautomatik och autofokus skall fungera bättre, men också för att bilden alltid skall bli rättvänd när den hamnat i datorn.
Ex. Canon Digital Ixus 400.
 
Mvh/Lasse

[Anna-Carin Betzén]

Ser man på, framtiden är som vanligt redan här!

[Ann-Mari Bäckman]

Njaa, jag vet inte om jag blev så övertygad om digitalbildernas hållbarhet. Det får väl framtiden utvisa, om den inte är redan här :-).
 
Man kan ju inte värja sig mot ny teknik, så jag lär nog skaffa mig en digitalkamera framöver. Jag har ju fått en del tekniska tips och det tackar jag för!
 
Mvh
 
Ann-Mari Bäckman