Äldre inlägg (arkiv) till 2003-01-12

[Pierre Nilsson]

Hur långt går det att släktforska?
 
Jag som hållit på med släktforskning sen sommaren 1996 har många gånger undrat över hur långt det går att komma med sitt arbete.
Jag har sjläv hittat 1125 förfäder och kommit till mitten av 1500-talet. Lagen om kyrkobokföring kom ju 1686 och började gälla 1688. Men Johannes Rudbeckius började ju redan på 1630-talet med att föra kyrkböcker.
 
Hur långt kan man alltså komma och hur mycket kan t.e.x domböcker från början av 1600-talet hjälpa en när man kommit ner till kanske 1600-talets början eller mitt?
 
Vad ska man använda för att komma vidare bakåt före husförhörslängdernas tid? Hur bedriver man medeltidsforskning och med vilka dokument?

[Katarina Strid]

Hej Pierre!
 
Jag är nog inte rätt person att svara, och i stort undrar jag detsamma som du. Men en kort kommentar tänkte jag ge iallafall.  
 
Jag har själv en släktledning av en gren som börjar på 700-talet eKr (har inte tagit fram den själv), så nog går det att komma långt alltid! Min gissning är att om det finns adel och präster i släkten, kan man komma längre bakåt, och skulle man hitta kungar o.dyl går det att komma ännu en bit bakåt.  
 
Sockenböcker och liknande brukar vara en guldgruva, men annars brukar det för min del börja kärva vid mitten av 1700-talet, eftersom jag inte är van att använda annat än kyrkoböcker i min forskning!
 
Mvh Katarina

[Lars Nylander]

Om jag fick en släktutredning som gick till 700-talet i min hand skulle jag absolut inte lita på den.
 
Nåväl. Här är en intressant sida som handlar om våra guldskimrande medeltida pergamentsbrev och de kamerala källorna:
http://www.dsh.se/dokument/Fritz.htm

[Håkan Skogsjö]

I Nättidningen RÖTTER (på Nybörjarsidan) har denna sak behandlats efter en fråga från en läsare. Där kan läsas följande (svaret har jag skrivit):
 
Fråga: Hur långt tillbaka i tiden kan man komma? Hur långt tillbaka i tiden är det möjligt att komma i sin släktforskning? Jag har sett släktutredningar som går tillbaka till tiden före Kristi födelse. Men de kan väl inte vara korrekta?
 
Svar: Nej, så långt tillbaka i tiden finns inga säkra släktledningar, åtminstone inte när det gäller Europa. Med hjälp av kyrkböckerna tar de flesta personer med förfäder i Sverige och Finland sig utan större problem tillbaka till början av  1700-talet eller slutet av 1600-talet. Sedan kan man, särskilt när det gäller bönder, med hjälp av skattelängder och rättegångsprotokoll fortsätta bakåt i tiden ytterligare något hundratal år. En definitiv bortre gräns för allmogen är 1530-talet. Då började jordeböcker föras och därmed registrerades alla bondgårdar och deras brukare. Men finns förfäderna i samhällets högre skikt, inom adeln, går det ofta att komma längre. Den svenska högadeln på medeltiden hade släktband med utländska kungahus, och tack vare dessa kan många svenskar i dag leda sin härstamning till den frankiske kejsaren Karl den Store som dog 814. Han förfäder är kända ytterligare några generationer bakåt, till 600-talet. Men sedan är det sannolikt definitivt stopp. Visserligen finns utredningar som går längre tillbaka i tiden, men några övertygande bevis för dessa har veterligen aldrig presenterats. Med ett kuriöst undantag. Läs artikeln En 9000 år gammal släkting, skriven av Anders Winroth, biträdande professor i medeltidshistoria vid Yale University i USA (men uppvuxen i Ludvika).

[Göran Johnson]

Jag har i min hand en släktutredning, inte gjord av mig, som gäller några av min hustrus egna anor som mycket riktigt går tillbaka till Pippin den lille, Karl Martell m fl herrar som levde på 600- och 700-talet. Det är bara det att det finns en obevisad länk i början på 1600-talet. Så tusen år av obevisade anor faller tyvärr med denna svaga länk. Det är alldeles för lätt att dra felaktiga slutsatser om gamla fina anor...

[Gabriel Wallgren]

Den åtminstone internationellt kände genealogen Christian Settepani har i flera böcker och artiklar påvisat möjligheten av kopplingar mellan de medeltida europeiska furstehusen och antikens furstar. En av dessa anlinjer går t ex ner till farao Ramses II av Egypten. Förmodligen kan man även här komma ytterligare några generationer tillbaka (beroende av hur man tolkar bevisen) och då är man nere på 1500-talet FÖRE kristus. ;-)

[Håkan Skogsjö]

I Släktforskarnas årsbok 1999 (som utkommer i juni) har medeltidshistorikern Anders Winroth recenserat Settepanis bok. Hans slutsats är att släktledningen till faraonerna är värdelös. Den som läser boken noterar också att Settepani själv redovisar reservationer för åtskilliga av släktskapen i anlinjen som bär iväg till Egypten. Dessa reservationer finns dock inte med i släkttavlorna, vilket är förrädiskt. Slutsatsen är dock: Glöm alla härledningar till Faraoner. Det är Pippin den lille, Karl Martell med flera som är de äldsta personerna det är möjligt att skriva in på sin antavla. Men självfallet får man inte ha en svag länk på 1600-talet, då brister kedjan. Och enligt min mening brister kedjan också vid Adele av Flandern (vilket nyligen diskuterats i ett annan ämne här i Anbytarforum). Det är via henne som flertalet svenskar leder sin härstamning till Karl den store.

[Gabriel Wallgren]

Håkan!
 
Jag är väl medveten om att Christian Settepani i sina böcker (!) och artiklar själv är (mycket) kritisk mot de anlinjer han redovisar. Det intressanta är att han åtminstone gör en fullständig utredning av källmaterial och kommenterar detta på ett utförligt sätt.
När det gäller hur långt man kan släktforska med någorlunda säkra bevis så är jag inte så säker på att det bara är ner till Karl den store. Jag har sett flera redovisningar av anlinjer som leder till Merovingerna och även till västgoterna.
För den som är intresserad av att fördjupa sig ytterligare är det bara att hänvisa till den aktuella diskussionsgruppen:  
soc.genealogy.medieval
eller att leta i dess historiska arkiv:
http://www.rootsweb.com/~medieval/arch.htm

[Håkan Skogsjö]

Men har du sett någon utredning där det finns hållbara bevis för varje generation? Det florerar många mer eller mindre kvalificerade försök att föra släkter längre tillbaka i tiden, men mig veterligen har ingen lyckats få fram hållbara bevis. Jag tycker att det är rimligt att ställa kravet på dem som påstår att sådana härledningar kan finnas, att de redovisar åtminstone något exempel. Bevisbördan ligger på dem som hävdar existensen av sådana härledningar, inte på tvivlarna!

[Gabriel Wallgren]

Jag håller med. Meningen var inte att hamna i en ny (tidsödande) debatt (vilket jag kanske borde insett att jag skulle göra med mitt första inlägg).  
Min avsikt med de båda länkarna jag la ut var att var och en som är intresserad av ämnet själv kan söka intressanta uppgifter här. Var bara medveten om att det florerar (den dominerande delen av inläggen?!) massor av felaktiga uppgifter utan dokumentation i soc.genealogy.medieval!
Där finns dock ett och annat guldkorn bl a har Christian Settepani vid flera tillfällen själv kommenterat uppgifter med utförliga källhänvisningar innan han publicerat materialet.
Jag har inte för avsikt att ta fram någon bevisad härledning från västgoterna just nu, men kanske får tillfälle att återkomma.

[Pierre Nilsson]

Hur många generationer går att komma bakåt i tiden?
 
Hej allihopa!
Eftersom debatten Hur långt det går att släktforska verkar avsomnad (eller i alla fall har det inte hänt något på ett år) tänkte jag starta en debatt om generationer i stället. Själv har jag kommit rätt långt, 19 generationer, men jag vet att det finns betydligt längre släktled. Jag har hört talas om en släktutredning som gick 34 generationer bakåt. Jag har även läst om släktutredningar på över 100 generationer i Guinness Rekordbok. Hur långt har ni kommit?
Mvh
Pierre N

[Anders Pemer]

100 låter ju lite väl mycket! Jag undrar i vilken världsdel. När jag satt med pärmen med min antavla i samband med att jag börjat lägga in den i Min Släkt/FTM (nå, i GEDCOM-format kan man väl säga helt enkelt) kom jag upp i 64 generationer på något ställe där jag någon gång ironiskt fnittrande har skrivit av de mytiska generationerna bortom de äldsta belagda svenska kungarna ner till Frej och Odin i Ohlmarks Stamträd över Europas furstehus (arrrgh!).
 
Frågan är väl var man brukar betrakta anor ner i medeltidsadel och -kungar via Folkungarna m fl och ned mot de tidiga nordiska kungarna, eller för den delen engelska och frankiska kungar osv, som säkra och belagda - och var det plötsligt är osäkra sagofigurer. Räknar man härstamningar från Karl den store som säkra?
 
Jag vet att jag har tragglat mig igenom min stamtavla över alla härstamningar jag än så länge har hittat från Gorm den gamle till mig själv, och fått de till exakt 100 stycken, lustigt nog - 15 av dessa dock via det vad jag förstått aldrig till 100% helt vederlagda mor/son-förhållandet Marina Waldemarsdotter/Magnus Marinason.
 
Jag har även orkat rita upp en likadan stamtavla över alla mina härstamningar från Karl den store, men har aldrig orkat räkna igenom hur många linjer det egentligen blir.
 
Men i alla fall - Gorm den gamle har jag i 33:e generationen bortom mig själv på första stället där han dyker upp i antavlan, och det är väl inte omöjligt att det blir några fler via någon av alla olika anförluster och anförskjutningar - och dessutom vet jag att det finns andra släktgrenar från min anmoder Ebba Lisa Belfrage, som de här linjerna går via, där man redan har hunnit påbörja mina barnbarnsbarns generation.
 
Karl den store är i generation 38 första gången.
 
Exempelvis Magnus Marinason har jag i 21:a generationen. Karl Knutsson Bonde i 18:e.
 
Vad brukar man räkna som säkert belagt i de här sammanhangen?

[Lars Nylander]

I min artikel i förra årets årsbok kommer man tillbaka som längst med helt säkra belägg (d v s samtida uttryckliga belägg att släktskapsrelation föreligger ) till Sevast Sigurdsson i Tavnäs, Sundsjö sn, nämnd 1463-1516, var död 1519. Tidigare bodde i samma gård Sigurd Järundsson, nämnd 1422 och 1433.  
 
Mellan mig om Sevast är det 17 led. Men tremänningar till mig har barn som i sin tur är i den åldern att de snart bör skaffa barn, och då blir de 19 generationen efter Sevast och 20 efter Sigurd.  
 
Dessa var ofrälse, och bör vara bland det längsta man säkert kan komma med ofrälsesläkt, helt säkert belagt.

[Nils Pettersson]

En av mina vänner med släktforskning som hobby hävdar att hans fru har kommit ned till 800-talet. Det fanns präster, biskopar, kungar i anorna.  Jag tog det som ett skämt, men det kanske jag inte skall göra.  Eller hur?

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Faen tro?et sa Rellingen, om anor till 800-talet
mvh
rune

[Karl Vilhelm Kronen]

Jo,har man väl hittat ned till medeltida furstligheter kan man säkert fortsätta till 800-talet och ett eller ett par århundranden till.  
Karl Vilhelm

[Arne Högberg]

Frågan finns redan besvarad i Rötter.  
 
Under rubriken Lästips på startsidan finns rubriken För nybörjare och därunder Vanliga frågor. Klickar man där kommer man till Tolv vanliga nybörjarfrågor - och svaren på dem. En av frågorna som besvaras är just Hur långt tillbaka i tiden kan man komma?  
 
God Jul!

[Kerstin Malm]

Själv har jag både adel och präster, och har kommit tillbaka till 1500-talet.

[Mikael Persson]

Själv har jag varken adel eller präster, men har ändå kommit bak till skiftet 14-1500-talen på några grenar. Å andra sidan har jag en gren där jag inte ens kommit bak till 1800-talet ...

[Carl-Fredrik Hanzon]

800-talet är inte alls så orealistiskt eller ovanligt att kunna komma till i sin forskning. Kommer man in på lågfrälset under 15- och 1600-talen, har dessa ofta åtminstone någon koppling bakåt till högfrälset under 12-1300-talen. Och då dessa (t.ex. Folkungaätten alt. Bjälboätten, Boberg etc.) ofta har kopplingar till de nordiska kungahusen, är det därför inte omöjligt att man kan leta sig tillbaka till t.ex. Gorm den gamle av Danmark (900-talet) och Harald Hårfager av Norge (800-900-talet), även om härledningen till den sistnämnde oftast är lite snårigare via norska stormän som omnämns i olika sagor (dock ej att förväxla med detta ords nutida betydelse) av något diskutabel historisk bevisbarhet. Det är däremot svårare  att komma tillbaka dessa kungars svenska kollegor Olof Skötkonung och Erik Segersäll. Det är endast några få stormansätter som med säkerhet kan härledas från dessa. Däremot finns det ett antal möjliga kopplingar, så det beror ju lite på hur pass källkritiskt korrekt man är.....
 
När det gäller ännu äldre möjliga anor, stupar det hela oftast på frågan om Ingegärd av Danmarks möderne, d.v.s. om hon verkligen var dotter till Adela av Flandern eller inte (se separat diskussion om detta). Något säkert svar på denna fråga finns f.n. inte. Men forskningen och diskussionen lär gå vidare....
 
Men vissa släkthärledningar, t.ex. den över släkten Hoyer och en oäkta dotter till Fredrik I av Danmark, gör att man kommer ner till de kontinentala furstehusen oberoende av Adela av Flandern. I så fall lär man komma tillbaka till storheter som Arnulf, biskop av Metz (ca 582-640/641), och Pippin I av Austrien (d ca 640), farfars farfars far resp. farfars farmors far till Karl den store. Med dess personer lär man tangera den bortre gränsen för vad som låter sig bevisas. Vissa antavlor påstås kunna härledas tillbaka till någon romersk senator el. dyl., men jag är lite tveksam till om detta verkligen låter sig bevisas enligt gällande källkritiska kriterier. Och det är ju som bekant den som kommer med ett påstående som har bevisbördan. Upp till bevis!

[Margareta Löfvgren]

Jag har kommit ned till 950-talet om man skall tro på BUREÄTTEN.

[Andreas Karlsson]

Det skall man inte (tro på BUREÄTTEN, alltså).

[Anders Ryberg]

En fråga. Ett antal arabiska kungahus (och jag antar även andra släkter) anses härstamma från profeten Muhammed. Hur belagd är denna härstamning? Jag vill även minnas att hans härstamning bakåt finns beskriven i ett par generationer, men hur är det med trovärdigheten på denna?
Finns det även bland icke-muslimska furstehus härstamning från Muhammed?

[Nils Hård af Segerstad]

Enligt Alex Shoumatoff i The New Yorker 13 maj 1985 (recenserad i Släkt och Hävd 1985, s 439)härstammar alla nu levande människor från profeten Muhammed, Buddha och Julius Caesar!

[Jörgen Tollesson]

Härstammar alla nu levande människor från Muhammed, Buddha och Julius Caesar? Det ska inte möjligen vara eller? Det är väl svårt nog att få det att gå ihop då... J

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Trovärdigheten kan jag inte bedöma, men enligt Mark Humphrys? genealogiska hemsidor torde ett flertal nu levande europeiska furstligheter (och en hel del andra) vara ättlingar till Profeten Muhammed.
 
Se:
http://www.compapp.dcu.ie/~humphrys/FamTree/Islam/index.html
 
Men som sagt, jag kan inte bedöma trovärdigheten i dessa linjer.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag tror nog att det det blir svårt att få det att gå ihop ändå. Hur är det, hade Buddha överhuvudtaget några barn? Och beträffande Julius Caesar, hade han några andra barn än sonen Caesarion (tillsammans med Cleopatra)? Denne avrättades ju på Octavianus (Augustus) befallning tillsammans med några (eller någon) av sina halvbröder (söner till Antonius) efter att familjen fängslats och förts till Rom (efter slaget vid Actium). Han lär väl knappast ha fått några barn?  
 
Caesars arvinge blev ju hans systerdotters son och tillika adoptivson Octavianus (senare Augustus, samma som ovan.... snacka om motiv!). Och han hade ju ättlingar. Men han var ju som sagt adoptivson, och då tangerar vi ju en annan  diskussion, där man nyligen vänt det mesta vedertagna inom genealogin på huvudet... Så det är klart, med Jans och Lottas definition på ättlingar, så.....
 
Jag har sett det ovannämnda påståendet tidigare, och jag har för mig, att även Jesus brukar omnämnas tillsammans med de andra..... Så ättlingar.... Nej, jag tror inte på det! Inte på det övriga heller. Det är sannolikt bara ett generaliserande och uppmärksammande statistiskt sätt att påvisa att dagens människor har ett oerhört stort antal (åtminstone teoretiska) anor när man kommer ner till antiken/medeltiden, och naturligtvis också det omvända; att den tidens människor (statistiskt sätt) har ett oerhört stort antal ättlingar, som lever idag. Men det är ju som sagt statistik: I verkligheten är det ju så att många har alla dessa ättlingar; andra har - inga alls!

[Nils Jansson]

Kommer man in i Glumserudssläkten så har man säkra källor till 1415. Han bör vara född någon gång på 1300-talets senare hälft.

[Stefan Simander]

Vad är Glumserudssläkten, Nils?

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Det finns en diskussion under Värmland: Efterlysningar: Glumserud-släkten om detta namn..

[Stig-Olof Olofsson]

Jag har flera gånger fått höra från vänner och bekanta att dom har anor mycket långt tillbaka i tiden. Senast påstod en av mina bekanta vara släkt med Harald Hårfagre.
Nu undrar jag om det finns släktutredningar publicerade som går tillbaka till Harald Hårfagre?

[Andreas Snildal]

Ja, det finnes slektsutredninger i b?ttevis publisert som går tilbake til Harald Hårfagre.  
De siste årene har alle disse slektslinjene tilbake til Harald Håarfagre blitt motbevist. De bygger simhelthen på konstruksjoner og upålitelige kilder (som f. eks. Snorres kongesagaer)
 
Dette emnet er også diskutert tidligere her på Anbytarforum under Anbytarforum: Länder: Norge: Harald Hårfager
 
Les også Jo Rune Ugulens utmerkede artikkel  Kongar i dei norske ?ttetavlene i Genealogen.