Ändring av rubriktext för Etniska grupper - Resande

[Gabriel Wallgren]

Jag föreslår att anbytarvärden Peter Karlsson eller redaktören Håkan Skogsjö ändrar rubriken (och de övriga ställen där den bör ändras) för diskussionen Etniska grupper - Resande (tattare) till Etniska grupper - Resande (romer) alternativt Etniska grupper - Resande.
 
Ordet tattare är ett nedsättande ord, som visserligen har stöd i en källa från 1512, men som inte används särskilt frekvent som benämning av resande förrän under andra halvan av 1800-talet och framåt. Ordet resande har däremot stöd långt tidigare och jag har visat att ordet resande förekommer i betydelsen person av romersk härkomst så tidigt som 1732 (läs mer här).
 
Att använda ordet tattare som benämning på resande uppfattar jag som lika diskriminerande som att använda svartskalle som benämning på alla mörkhyade personer (jfr debatten under morianer nyligen).
 
Tack för ordet, med hopp om förändring!
 
Gabriel

[Maud Svensson]

Hej Gabriel,
ett utmärkt förslag.
En språklig invändning bara mot ”person av romersk härkomst” - det bör vara romsk.  
Adjektivet ”romsk” = zigensk, av substantivet rom, pl. romer.    
Adjektivet ”romersk” är ju något helt annat - härleds till staden Rom: romerska riket, romerskkatolska kyrkan.
Mvh/Maud

[Christer Gustafsson]

Varför skulle tattare i sig vara nedsättande? Bruket lär ha kommit till Sverige med från Ryssland återvändande krigsfångar. Där använde man benämningen tartarer på mörkhyade personer vilket av svenskarna uppfattades som tattare. (Tartar är den ryska benämning på ättlingar till Djingis Khans gyllene hord). Blev sedan benämning på mörkhyade personer här i riket. Är inte tattare mörkhyade? Dessutom är väl inte tattare och romer samma folkgrupp, även om de med tiden blev ihopsläktade. Tattare är väl svenskar? Eller ska vi i sann demokratisk anda göra alla folk till smålänningar???
Annars föreställer jag mig att t ex Django Reinhard hellre blev kallad Zigenare än Resande.

[Johan R:son Sjöberg]

Nåja, om tattare är mörkhyade så torde de väl knappast vara etniska svenskar (men jag undrar om du inte syftar på romer här), och vad jag har förstått så kallar de sig helst själva resande, och det skall det väl inte vara så svårt att respektera?
 
Kunde vi lära oss att säga samer istället för lappar, så kan vi väl säga resande istället för tattare, och romer istället för zigenare.
 
Det är väl få som inte anser ordet nigger nedsättande?

[Ingrid Bergström]

Visst bör man respektera vad människor själva vill bli kallade för, men ett problem är att både resande och roma på engelska och tyska är värdelöst som ämnesord och sökord, eftersom det betyder andra saker. Någon har föreslagit att man kan skriva rroma  med två r för att skilja det från staden Rom. De flesta som gör egna hemsidor i ämnet verkar nog vilja ha med ordet tattare som en förklaring.

[Maud Svensson]

Christer,
det finns inte och har aldrig funnits några tartarer - ordet är en missuppfattning av tatarer, ursprungligen en benämning på ett mongolfolk, från 1300-talet en del turkspråkiga, muslimska folk. Termen var länge mycket vag, enligt NE. Tatariet kallades under medeltiden mellersta delen av Asien, senare skilde man mellan europeiska Tatariet (Krim, Astrachan och Kazan) och asiatiska Tatariet (området mellan Kaspiska havet, Sibirien, Gobiöknen, Afghanistan och Persien). Numera avses med tatarer i första hand volga- eller kazantatarerna, som är största folkgruppen i republiken Tatarstan (benämningen uppkom efter Sovjetunionens fall 1991), och krimtatarerna. Majoriteten tatarer är sunnitiska muslimer.
 
Benämningen tattare kan nog ha uppstått i Sverige på det sätt du beskriver - av tatar - även om du inte nämner vilket århundrade du avser. Enligt Gabriel finns ordet belagt redan 1512, vilket väl var ungefär när de första zigenarna kom hit.  
 
Att benämningen åtminstone under 1800- och 1900-talen använts i nedsättande syfte är väl odiskutabelt - så sent som i början av 70-talet när jag som ung journalistpraktikant kom till en mellanstor stad i södra delen av Sverige anförtrodde mig en fotograf, viskande, att den framgångsrike och välbeställde hotelldirektör jag skulle intervjua egentligen var tattare.  
Jaha, sa jag, och vad innebär det?
Det kunde fotografen inte närmare förklara, bara att mannen var av ökänd tattarsläkt.
 
Senare lärde jag mig att personer med vissa efternamn i denna stad ansågs vara tattare - och det var sannerligen inte avsett som någon hederstitel. Men varför de kallades så fick jag aldrig klart för mig. De jag träffade skilde sig inte från andra invånare i stan vare sig utseendemässigt eller i fråga om livsföring.
 
Mvh/Maud

[Christer Gustafsson]

Maud,
det vore vanskligt av mig att gå i polemik i frågan, där borta i östern är saker sällan som de först ser ut och olika sanningar har en förmåga att flyta ihop på ett för oss västerlänningar svårförståeligt sätt. Din uppfattning är säkert lika god som min.  
 
Till Johan:
Bara en parentes om att t ex tattare har använts nedsättande: för att fortsätta ta exempel från ryska riket har ju både kosack och jude använts nedsättande, inte minst här i Sverige. Ska vi då börja kalla dessa folk något annat? Och vad skulle dom själva tycka om att få en ny benämning?
Ytterligare ett exempel i floran är ju att svensk använts nedsättande i delar av Tyskland under perioder. Eller i USA, där det används som kränkande tillmäle att någon är från California om han avviker från den stora amerikanska mittfåran.
Vad avser tattares hudfärg avsåg jag resultatet av uppblandningen med Zigenare. Tattare är ju inte svarta eller färgade, dom har bara (ofta) lite mörkare hudfärg än vad som är vanligt bland nordbor. Dom är avsevärt ljusare än Zigenare i vart fall. Om det nu är så viktigt med hudfärg, själv tycker jag inte man kan dela in människor på den grunden. Ett lämpligare sätt att gruppera vore väl efter t ex språk/dialekt.

[Maud Svensson]

Christer,
jag har inte uttryckt någon personlig uppfattning - jag har redovisat fakta ur ett antal uppslagsböcker. Slå gärna själv upp tartar och du kan konstatera att ordet överhuvudtaget inte existerar i flera uppslagsverk - där det finns med upplyses man om att det är en felaktig benämning/en missuppfattning av tatar.    
 
Något folkslag tartarer har alltså aldrig funnits vare sig i öster eller någon annanstans. Den korrekta benämningen är, nu som förr, tatarer.
 
Svensk Etymologisk ordbok (Hellquist), något förkortat:
tattare, även (mera dial.) tatare, i dial. (t ex Östergötland) också tåtare, ä. nsv. bl a tåtare, tartare, (t ex 1662: 'inge Zigeuner eller tartare'); i bet. 'tattare, zigenare', eg. samma ord som yngre fornsvenska tathere, tattarä, tartar(e), tatar. Tatar, benämning på en mängd folkstammar i Europa och Asien, som tillhör de s k turko-tatariska folken; sedermera med ett av folketymologiska grunder inskjutet r (tartar). Zigenarna togs vid sitt första uppträdande på sina håll för tatarer.  
 
Till sist: vilka epitet som är nedsättande/kränkande kan bara avgöras av dem som berörs av dem. Vad jag eller någon annan som saknar romska, resande- eller andra anor (som är föremål för fördomar) kan ha för uppfattning i saken är skäligen ointressant. Vi må alltså respektera vad människor, enskilt eller i grupp, vill bli kallade.
 
Till allra sist: enligt min erfarenhet uppvisar personer som tillhör/anses tillhöra en viss folkgrupp de mest varierande utseenden. Jag har således träffat rödhåriga och fräkniga judar, svarta judar, blonda och blåögda tattare, romer vitare än jag själv etc. etc. Att överhuvudtaget tala om utseende vad gäller människors etniska/nationella/religiösa tillhörighet förefaller i dag något unket, 30-talsmässigt.
 
Mvh/Maud

[Kurt Karlsson]

Eftersom det här är ett forum för släktforskning och den oftast går bakåt i tiden kanske de gamla benämningarna zigenare, tattare m fl kan få var kvar inom parentes. Det är väl inget nedsättande med en förklaring för dagens upplysta och fördomsfria människor att man förr använde dessa benämningar.  
Sen tycker jag förståss att vissa insändare uttalar sig nedsättande och fördomsfullt om människor som levde på 30-talet.

[Christer Gustafsson]

Maud,
ang terminologin gick jag nog efter nån SUs gamla upplagor. Dessutom fick jag lära mig i skolan att det heter tartarockupationen, men det ska inte vara nåt r i det om man ska utgå från ryskan. Jag vill däremot invända mot att man buntar ihop diverse olika asiatiska folkslag och kallar dem tatarer med eller utan r. Benämningen avser Djingis Khans gyllene hord och ättlingar till det folket, inga andra.  
Om mitt omnämnande om skillnader mellan olika människors hudpigmentering lockade till rasbiologiska fantasier får jag be om ursäkt. Det var verkligen inte min avsikt.  
Om man alls inte får låtsas om detta fenomen får vi emellertid problem med benämning på... ja, vad ska vi kalla folk från Afrika söder om Sahara? Afrikaner? Men dom som sedan generationer bor i andra världsdelar då? Färgad går ju inte, och neger är sedan länge utrangerat. Jag ser ingen anledning att dela in folk efter hudfärg som jag redan påpekat, men man bör få omnämna att sådan finns. Om man inte får säga mörk kan man ju inte heller säga ljus, eftersom det antyder att det finns andra nyanser. Kanske ska vi alla vara likformigt svenskt grå? Eller ska vi återgå till den gamla svenska ovanan att t ex kalla judar för dom där med en nedsättande fnysning. Hörde det ganska nyligen av en, visserligen äldre, person. En världsbild med vi och dom där/dom andra/etc är ju heller inget att eftersträva.

[Gabriel Wallgren]

Till Kurt Karlsson!
 
(som INTE har satt ut sin emailadress!)
 
Man kan aldrig uttala sig tillräckligt nedsättande om de människor på 1930-talet som sände andra människor till Hitlers koncentrationsläger och som könsstympade en stor del av våra resande bröder och systrar här i Sverige!
 
Mvh
 
Gabriel Wallgren

[Lena-Maria Jansson]

Måste protestera mot att man kallar mongoler för Tatarer- då dessa inte har med varandra att göra- de som kallas för tatarer är andra asiatiska folkgrupper-inte mongoler som utgör en egen särskild folkgrupp- med eget språk. Att det sen finns flera missförstånd i användandet av tatar. Diskussionerna idag säger att det är en benämning av folkgrupp som levde öster om mongolerna, eller kommer det från bibelen som ett av namnen på djävulen. Det har oftast i Sverige använts som beskrivning av icke kända grupper öster ifrån. Namnet i sig är äldre än de äldsta beläggen för mongolerna.
MVH
Lena-Maria(mongol forskare)

[Bo Olsson]

Det är väl så att de flesta folk genom historien INTE är kända för vad de kallade sig själva. Exempelvis Indianer. Jämför också med folkvandringstidens Keltiska och Germanska folk som samtliga är kända under de namn som Romarna gav dem, om de inte blev kallade för nedsättande namn som barbarer (en beteckning som fortfarande används av t.ex. Discovery channel och History channel) Föresten så är namnen Kelt och German också påhittade av Romarna! Är det någon som vet vad exempelvis Burgunderna och Cimbrerna kallade sig själva? Trodde inte det!

[Johan R:son Sjöberg]

Christer,
 
eftersom judar och kosacker själva kallar sig så bör vi givetvis kalla dem så.
 
Personligen finner jag egentligen frågan om hur människor skall grupperas ganska ointressant, det är väl en fråga för den enskilda individen vilka grupper han/hon räknar sig till? Det kan väl knappast vi avgöra?

[Christer Gustafsson]

Till Lena-Maria,
när jag, om det var jag, skrev mongol avsåg jag den folkgrupp som med lätthet igenkännes på en mörk pigmentfläck på nedre delen av ryggen (kallad mongolfläck). I det fallet är det ju för en gångs skull lätt att fastställa tillhörigheten. Sedan förstår jag inte riktigt, i nuvarande Mongoliet hyllas fortfarande Djingis Khan som mongol, han kom från dom trakterna. Tillhörde han ett annat asiatiskt folkslag? Vilket då? Det finns inte så vansinnigt många att välja på om man inte ger sig till Indien, Japan eller Indokina. Dessutom, en folkgrupp som levde öster om Mongolerna? Det finns inte så där jättemycket plats för någon mystisk folkgrupp öster om Mongolerna. Eller inbillar man sig att Kain tog Guds påpud så till den milda grad ad notam att han stack ända bort till Stilla Havet för sin landsflykt från Eden? Det skulle kanske förklara varför man försöker göra det här till en fråga som har sin lösning i Bibeln.      
F ö får olika folk naturligtvis kalla sig vad dom vill, resande, norrmän, tattare, smålänningar eller vad som helst. Frågan är vad jag ska kalla dom för att bli förstådd.

[Kent Harwig]

Hej,
 
Vill påpeka att om ordet  tattare  givits resande pågrund av utseendemässig likhet med tatarer, ( Maud skrev: Zigenarna togs vid sitt första uppträdande för tatarer) och att orden tattare/tatar verkligen genom historien fram till idag syftat på samma sak så kan det omöjligen vara ett skällsord eftersom tatar inte använts nedsättande utan varit en beteckning för turkisktalande muslimer boende runt Krim och andra delar av fd Sovjetunionen.  
 
 
Gabriell: om man begått ett misstag gällande deras nationstillhörighet behöver ju inte betyda att det är nedsättande att använda termen tatar/tattare - de som tillhör den tatariska nationen anser inte det vara nedsättande, tvärtom.

[Christina Lindell]

Min farfar Nils (Charles?)Lindh f någon gång troligen 1895-1898....
Jag har försökt leta upp hans födelseort men tji! Han ska vara adopterad någonstans i Hörbytrakten av lantbrukare- när vet jag inte. Kan han vara tattarbarn omhändertaget av myndigheterna? Tilläggas bör att han inte var så väl sedd av dessa goda människor som han växte upp hos.  
Vet någon något om dessa barn som omhändertogs på lösa grunder i just dessa trakter?
Givetvis hoppas jag att återfå lite rötter även på hans sida...

[Ingvor Carlsson]

Min mormor hete Elsa och Syster i andranamn hon hade också en bror som döptes till Tore och Bror i andra namn.
 
Hon hete Elsa Lundberg som flicka. Mormor föddes 21 mars 1905 i Strö församling.
Hon var dotter till Ernst Lundberg  ( född 21 september 1873 - död 12 februari 1946)
Hans fru hete Sofia, hennes flicknamn var Otterberg. född 29 juli 1876 och död 10 juni 1966.
 
I de små försöken till efterforskningar som jag gjort har jag hittat att Sofias släktskap kan härstama öster ifrån, hur gör jag för att komma VIDARE?
 
Det skulle vara så roligt att få uppgifter om min äldre släktingar.
Min dotter har fått sitt namn efter denna kvinna ( Sofia), då hon betyde mycket för min mor som tyvärr varit död sedan många år.
 
Tack på förhand.
Ingvor

[Maud Svensson]

Ingvor,
din fråga har hamnat under tokig rubrik - anbytarvärd Peter kan förslagsvis flytta den och mitt svar till Otterstad eller Strö. Jag tror nämligen att jag hittat din mormors mor i folkräkningarna där 1890 resp 1900.
 
1890 kunde jag finna endast en Sofia f 1876 med förälders namn Otterberg.
 
1890:
 
Hemförsamling: Otterstads  
Hemort: Hulan
Län: Skaraborg
Skomakare Anders Niklas Otterberg f. 1845 i Otterstad
Hustru Anna Greta Larsson f. 1848 i Uvered, Skaraborg
Dotter Sofia Elisabeth f. 1876
Son Karl Kristian f. 1880
Dotter Matilda f. 1885
Dotter Maria Kristina f. 1888
- barnen födda i Otterstad.
 
Om fadern finns två noteringar: att hans högra hand är amputerad och att han är omdöpt. Det senare bör innebära att han låtit döpa sig som vuxen i en frikyrkoförsamling, förmodligen var han baptist. Det förklarar också att de två yngsta barnen är odöpta - barndop förekommer ju inte hos baptisterna.
 
1900:
 
Hemförsamling: Otterstad  
Hemort: Uddeberg
Ladugårdsdräng Anders Niklas Otterberg f. 1845  
Hustru Anna Greta Larsdotter f. 1848
Carl Kristian f. 1880
Matilda Kristina f. 1885
Maria Kristina f. 1888
 
Hemförsamling: Strö  
Hemort: Lindholmen
Län: Skaraborg
F.d. bokhållare Ernst Lundberg f. 1873 i Gustavi Domkyrkoförsamling, Göteborg, ogift  
Piga Sofia Elisabet f. 1876 i Otterstad, ogift
 
Inget efternamn är noterat för Sofia Elisabet men år 1890 finns ingen annan Sofia f 1876 i Otterstad, så det är nog samma flicka som ovan.
 
Detta ser då ut att vara din mormors far 1890:
 
Hemförsamling: Gustavi Domkyrko
Hemort: 13 Roten 94 B
Län: Göteborg o Bohus
Handl. Carl Edvard Lundberg f. 1842 i Vreta Kloster, Östergötland
Hustru Bertha Amalia Grönvall f. 1845 i Örgryte, Göteborg o Bohus
Son Oscar f. 1872
Son Ernst f. 1873
Son Björn f. 1879
- barnen födda i Gustavi.
 
Folkräkningens uppgifter kan innehålla en del fel vad gäller namn/födelseår/födelseförsamling, så för att kunna vara säker på att det är rätt personer jag hittat och att alla data är korrekta (till exempel att födelsedata stämmer med dem du redan har) måste du kontrollera uppgifterna i kyrkböckerna.

[Thage Petrusson]

ang släkten Otterberg-Lundberg, Otterberg härstammar från en soldatson Anders som tog namnet Otterberg då han inflyttar till Kållandsö, släkten är väl utredd av flera forskare i Lidköpingsbygden (gå in på hemsidan Otterstad)
har själv några hundra ättlingar och en svåger som är barnbarn till Lundberg-Otterberg
mvh Thage