Nils Emzelius

[Monica Fogelqvist]

Hej alla! Frågade på annat håll, men kanske är bättre att fråga här då Nils bodde i Stora Kil. Jag undrar om någon kan ge mej en originalkälla där det framgår att sergeanten Nils Emzell/Emzelius (1684-1728) är son till en präst i Visnum, Jonas Emzelius?
Tack på förhand!

[Kenneth Bergman]

Begravd/död 19/4 1728: Stora Kil (S) C:4 (1720-1740) Bild 188 / sid 369

[Monica Fogelqvist]

Tack Kenneth! Det jag är nyfiken på är källan till att Nils figurerar som son till en präst i Visnum. Vill gärna ha originalkällan på det...

[Kenneth Larsson]

I Anders Edestams "Karlstads stifts herdaminne" del 2 sidan 302 anges Nils som son till kyrkoherden Jonas Laurenth Emzelius. Detta i Emzelius första gifte, med Maria Ekebom - dotter till borgmästaren Gustaf Månsson E. i Kristinehamn. "Blott detta barn (Nils) är nämnt i detta gifte".

[Monica Fogelqvist]

Godmorgon och tack för ditt svar!
Förlåt att jag är en sådan petimäter, men jag hade helst sett att det fanns en primärkälla på detta. Herdaminnen kan vara fel, och vad är det som säger att Nils i Visnum skulle vara den samme som den Nils som finns i Stora Kil? Har du herdaminnet så du kan kolla om det finns några ytterligare källor till detta påstående?
Har gått igenom generalmönsterrullorna och funnit att Nils Emzelius blev antagen 1709 i Majorens kompani, men detta framgår 1712 och året han antogs hittar jag ingen rulla på.

[Sonia Biörkeroth]

Du får kolla med domkapitlet vad de har för uppgifter.
Är väl Karlstad domkapitel. Eller om det var något annat på den tiden.


Och om de har bouppteckning efter fadern.

[Monica Fogelqvist]

Tack Sonia! Det var en bra idé. Skall absolut höra med dem.

[Kenneth Larsson]

I Herdaminnet fanns tyvärr ingen källhänvisning. det som talar för att det är "rätt" Nils är väl i så fall efternamnet. 100 % säkerhet är ofta svårt att få så här långt tillbaka i tiden. Generellt kan jag bara säga att herdaminnet har sällan felaktiga uppgifter, men de finns naturligtvis...
Bouppteckning från 1695 lär bli svårt att hitta.

[Monica Fogelqvist]

Nja, nog kan det finnas felaktigheter i Herdaminnet. Och om man bara skall gå på hur efternamnet är skrivet så blir det vanskligt. Han kallas nämligen även för Emzell på några ställen, vilket får mej att undra om det verkligen är Jonas Emzelius som är fadern. Men om jag kan få se en originalkälla där det verkligen nämns en son Nils till Jonas, så lovar jag att vika ner min norrländska envishet... 

[Kenneth Larsson]

Om prästbarns efternamn ändrades så var det just på detta sätt - jmfr t.ex. Brunskogius - Brunell. Så det efternamnet stärker faktiskt att han skulle vara son till Emzelius.
Visst, som sagt - det finns fel i herdaminnet. Men inte mer än i kyrkböckerna, så hur gör man då...?

[Kristina Gunnarsdotter]

Han kallas Emzelius när han gifter sig i alla fall:
Stora Kil C:2 (1693-1708) Bild 83 / sid 157 (AID: v8304.b83.s157, NAD: SE/VA/13504)

[Monica Fogelqvist]

Jo, han kallas Emzelius då han gifter sig och kanske var det ett sätt att göra tillfället lite mer upphöjt? Att kalla honom för ett lite mer "latiniserat" namn? Folk fick heta Nikolaus och Olaus istället för Nisse och Olle då de gifte sig, kanske för att det var lite högtidligare, vad vet jag?
Även då han blivit antagen till det militära kallas han Emzelius (SVAR A0028148_00251)
I vilket fall som helst, så kallas Nils för Emsell/Emzell vid alla andra tillfällen jag hittar honom: då han blivit pappa och då han är dopvittne. Alla tillfällen i Stora Kil.
Jag säger inte att det är fel att han är son till prästen Jonas Emzelius i Visnum, bara att jag är väldigt intresserad av att se en primärkälla på att det verkligen förhåller sig så. Eller något starkt indicium på detta.

[Kristina Gunnarsdotter]

Det är i så fall prästen som kallar honom Emzelius. Det är ju inte omöjligt att han känner till fadern.

Att latinisera förnamn är inte samma sak. Det är nog bara prästernas (o)vana att skriva det de tycker är korrekt namnform. De är nog lite miljöskadade av alla sina latinska studier.

[Monica Fogelqvist]

Ja, han är en nöt att knäcka denne Nils. 

Jag får angripa från annat håll. Tack för hjälpen alla ni som haft synpunkter!

[Erik Mangsbo]

 
Jag ser inget problem alls med den varierande skrivformen Emzell/Emzelius. En sådan variation ligger inom det normala både i domböcker och kyrkböcker.

Jag ser heller inget större hinder i avståendet Visnum – Stora Kil. För både kyrkans män och militärer var det tidvis nödvändigt med omplaceringar och i Stora Kil fanns t ex redan släkten Wiesenheim med ursprung Visnum. Även Werdlau/Wardlau hade kommit från det hållet (Södra Råda i Visnums härad). Omvänt var t ex Hans Wiesenheim som fänrik en tid bosatt i Visnums härad.

Att en Emzell från Visnum hamnar som sergeant i Stora Kil och befinner sig i samma personkrets som Wiesenheim/Höffner verkar alltså rimligt. Det aktuella äktenskapet mellan Nils Jonsson Emzell och Anna Maria Wiesenheim skulle om jag tänker rätt vara ett gifte mellan tremänningar?

Namnet Emzell/Emzelius är tämligen unikt och även om det inte kan uteslutas att det kan ha uppstått på mer än en plats lutar jag åt att samstämmigheten i tid och personkrets gör det troligt att både Nils Emzell i Stora Kil och Johan Emzell i Övre Ullerud var söner till Jonas Emzelius. Att även Johan Emzell var militär och ingift i en släkt (Pagander) som också har beröring med ”finare” familjer i Kil gör att han passar in på samma sätt som Nils.

Har inte kollat i herdaminnet på senare tid men jag har antecknat att det där förekommer ett vigseldatum i Kristinehamn för Jonas Emzelius och Maria Ekebom. Det vigseldatumet har jag inte själv kunnat bekräfta eller återfinna i någon annan källa. Nu funderar jag på om det möjligen kan innebära att det finns en likpredikan över Jonas bevarad eller kanske en kort självbiografi i handskriftssamlingen från Kristinehamns läroverk. Det jag menar är att samma källa som innehåller parets vigseldatum också skulle kunna innehålla uppgift om att de hade en son Nils? Då Maria Ekebom verkar ha avlidit redan året efter vigseln skulle den andre möjlige sonen Johan Emzell, i så fall vara född i Jonas Emzelius senare äktenskap.

Det ovanstående besvarar ju inte din önskan om primärkälla men jag skulle gärna vända frågan tillbaka till dig. Du skrev att du har dina ”funderingar på om det verkligen stämmer”. Innebär det att du har en annan hypotes som du, så att säga, skulle vilja pröva?

P.S har du letat i Visnums häradsrätt? Det vore ju logiskt om det utsågs förmyndare för Jonas Emzelius barn i samband med att änkan Maria Iser gifte om sig. Även om det vore logiskt ska man i och för sig inte förvänta sig att det verkligen gjordes, och om sådan utsågs var det kanske inte heller i just den häradsrätten. För prästfamiljer kanske sådana ärenden dessutom sorterade under domkapitlet och inte under häradsrätten?
 

[Sonia Biörkeroth]

Fanns ju namnet Emsell i Väse, i alla fall vid 1750-talet.


Sedan var det ju prästen som skrev namnet.

[Erik Mangsbo]

Läste först nu den ganska färska diskussionen om Johan Emzell i Övre Ullerud.


Det verkar ju klarlagt att han inte kom från Visnum och då inser jag att man i högre grad kan behöva ifrågasätta även Nils Emzelius/Emzells ursprung.
Jag tycker dock fortfarande att det är troligt att han är son till Jonas Emzelius
 

[Monica Fogelqvist]

OK, gott folk! Då skall jag försöka utveckla min tanke vad gäller Nils Emzelius och hans eventuella släktskap till en präst i Visnum. Jag ställer upp de pusselbitar jag hittat i ordning, och hoppas att ni förstår hur jag tänker! 

Nils Emzell utan patronymikon gifte sig 1711 i Stora Kil med Anna Maja Wiesenheim.  (AD v8304.b83.s157)

Vad de gjorde efter det vet jag inte-kanske var han ute i krig någonstans-men några barn registreras inte i Stora Kil. Men som jag ser det föddes åtminstone två döttrar mellan 1711 och 1722, Maria och Anna Stina.

1722 föds sonen Henrik Johan i Stora Kil.  (AD v8306.b18.s29)
1724 Lars Gösta i Stora Kil.  (AD v8306.b38.s69)
1728 föds ett barn utan namn eller kön i Stora Kil.  (AD v8306.b65.s123)

Nils Emzell drunknar 1728 i en ålder av 45 år, vilket gör honom född ca 1684.  (AD v8306.b188.s369)

Änkan Anna Maja Wiesenheim bor kvar på Säby till 1732 enligt mtl.  (SVAR A0003211_00402)

1733 i december dör fru Wiesenheim i Mossen u Kärne i Grava.  (AD v4893.b88.s167)

1736 vigs jungfru Anna Stina Emzell i Kärne med klensmeden Nikolaus Clausen (AD v4894.b6.s3 )

Säteriet Kärne ägs och bebos av kapten Jägerhorn.

1736 i oktober föds första barnet till Anna Stina Emzell och Nikolaus Clausen i Karlstad. Jägerhorn är första mansfadder.  (AD v6837.b70.s131)

1737 är Nikolaus Clausen vid Fryksdals tingsrätt som förmyndare för sin hustrus syskon Johan, Lars och Maria Emzell. Han vill sälja deras fäderne i Askersby i Sunne socken.  (AD v107545.b292)

Lägg märke till likheten med Nils Emzells kända barn: Hindrik Johan och Lars Gösta.

1738 föds Anna Stinas och Nikolaus andra barn, en dotter som de döper till samma namn som Nils Emzells hustru, Anna Maja Wiesenheim  (AD v6837.b79.s149)

Tyvärr tappar jag bort Anna Stina och Nikolaus efter det, och jag vet inte riktigt var jag skall leta. Hittar dem senast i Karlstad (AD v11728.b13.s5)

Om vi då tar oss till grannsocknen, Övre Ullerud, så fanns där en förare vid namn Johan Larsson Emzelius.

1724 gifter han sig med Barbro Sofia Pagander i Övre Ullerud  (AD v8521a.b890.s169)

Bara någon månad senare föds deras son Nils Kristian i Bäck i Övre Ullerud  (AD v8522.b162.s313)

1725 dör Johan Emzell i Övre Ullerud  (AD v8521a.b1600.s329)

Vad denne Nils Kristian gör fram till sin vigsel med Kajsa Borgstedt (som dessutom ser ut att vara hans tremänning) 1754 i Långserud, vet jag inte. Kanske är det Nils Kristian som kallas Nils och som gör en piga med barn i Väse 1747?  (AD v8815.b132.s126)

I vilket fall som helst, så säljer Nils Kristian Emzell arv efter sin far i Askersby i Sunne socken 1743 till Ernst Larsson ibm  (AD v107547.b511)

Nu har vi alltså hamnat i Askersby med båda Emzell-pojkarna. Det är bara så att åldersskillnaden är rätt stor, då Nils skulle varit född ca 1684 enligt ålder vid sin död och Johan ca 1701 enligt generalmönsterrullan  (SVAR A0028153_00498)

Lars Johansson i Askersby var gift två gånger. Med första frun hade han en son Nils född 1683-12-23.  (AD v8332.b77.s147)

När Johan Larsson Emzell skulle varit född, ca 1701, finns inga födelseböcker för Sunne. Men i hfl finns en förare Johan fram till mitten av 1724  (ADv13281.b90.s85)

Om vi går tillbaka några steg, köper en halvsyster till Ernst Larsson, Brita Larsdotter och hennes man i Gårdserud, Britas brors andelar i Gårdserud 1710, kallad Nils Enzell. Eller står det Emzell...?   (AD v66197.b33.s30)

Så som jag ser det är det ganska tydligt att båda pojkarna Emzell, Johan och Nils, är söner till den Lars Johansson som fanns i Askersby.

Om man kan använda namnlikheter, så döper Nils sin son till Johan och Johan sin son till Nils. Visserligen väldigt vanliga namn, men i alla fall...

Skall även nämna att när Nils döper sina barn är Mårten och Petter Höffner dopvittnen. Om min teori stämmer är då Mårten styvmorbror till Nils, eftersom Nils far var omgift med en syster till Mårten Höffner. (Jag vet att dessa "finare" familjer var väldigt intrasslade med varandra, men det kan faktiskt betyda något).

Ja, detta är vad jag har kommit fram till och jag ser gärna synpunkter på detta!

Förlåt för ett jättelångt inlägg!

[Erik Mangsbo]

Då hade du alltså en väl underbyggd invändning mot att koppla honom till Visnum!


Om båda spåren leder till Askersby kan ju inte herdaminnets uppgift vara korrekt...

[Monica Fogelqvist]

Jo, det växte fram under tidens gång. Och då blev jag än mer fundersam över Herdaminnet. Hade hoppats på några originalkällor, men det är inte alltid man kan få som man vill. Dessutom vore det ju intressant att veta varför Nils blivit placerad i Visnum. Någon anledning måste ju ha funnits...

[Marcus Boman]

Har du letat i Kils härads domböcker? (Ett eventuell släkskapsuppgift mellan Johan E och Nils E t.ex.)
Eller i Visnums härads domböcker? (Om arvingar efter prästen nämns utan att Nils nämns t.ex.)

[Marcus Boman]

Funderar lite på namnet Emsell/Emzell.
Finns ett vattendrag "Ämtan" som går inte så långt ifrån Askersby enligt kartan. Kan ån i fråga ha med namnet att göra? Någon som kan alla gårdsnamn i Askerby speciellt om det finns något Em... eller Äm...?

[Monica Fogelqvist]

Nix, har inte gått igenom Kils domböcker. Kunde i och för sig kanske ge något...

[Carl-Johan Ivarsson]

Det nämndes i diskussionen att man skulle kolla med domkapitlet i Karlstad. Det bör noteras att mycket av källorna till Karlstads stifts historia gick upp i rök vid Karlstads brand 1865. Tyvärr finns bara små rester av de äldre handlingarna bevarade, liksom material som skickades till Kungl. Maj:t och som finns i Riksarkivet. Så det kan vara så att det är svårt att hitta primärkällor kring Emzelius och hans ursprung.

[Monica Fogelqvist]

Återkommer om detta. Hoppas att jag har fått kontakt med någon som har insyn i processen med Herdaminnen...

[Carl-Johan Ivarsson]

Jag kan en del om herdaminnen, så du får gärna fråga mig. Har varit delaktig i del VI av Karlstads stifts herdaminne (som omfattar perioden 1960-99), känner de flesta aktiva herdaminnesförfattare och ska försöka få stil på den "felande" delen av Linköpings stifts herdaminne.


mvh Carl-Johan

[Monica Fogelqvist]

Hej Carl Johan! Oj, vad bra! Då undrar jag ju förstås var uppgifterna om att Jonas Emzelius i Visnum hade en son Nils kommer ifrån? Tror du att det går att få fram? Finns det någon bouppteckning kvar efter herr Jonas eller hans maka?
Jag vill väldigt gärna försöka förstå hur man har gjort kopplingen mellan föraren Nils i Stora Kil och herr Jonas i Visnum. Någonstans måste det ju finnas en uppgift som har fått folk att koppla ihop dessa två personer och jag vill gärna veta! Kan det ha varit två Nils Emzelius/Emzell i omlopp vid samma tid?
Säger Herdaminnet uttryckligen att det är föraren Nils i Stora Kil som är son till herr Jonas? (Har inte tillgång själv till Herdaminnet)

[Carl-Johan Ivarsson]

Det två första frågorna svarar jag "nej" på, och jag är tveksam till att det går att få fram några förstahandskällor. Beroende på att Edestam när det gäller äldre tid lutar sig mot Fredrik Fryxell som samlade mycket information när domkapitelsarkivet ännu var i behåll.
Det som Edestam gjorde var en omfattande genomgång av de äldre domböckerna. Där fick han fram en hel del data om 1600-talets präster.
Jag har inte herdaminnesböckerna i min hand just nu, tyvärr.
I egenskap av redaktör för VärmlandsAnor så är jag förstås intresserad av allehanda nya framsteg på denna forskningsfront och det är även ett bra forum för att publicera rättelser till herdaminnet.

[Monica Fogelqvist]

OK, om det är domböckerna uppgifterna kommer ifrån, bör det ju finnas kvar. För dom har väl inte brunnit? Men det är ju riktigt trist om det är så att inga källor går att få fram.
Jag avvaktar som sagt och ser om det går att lirka fram något om Nils och Jonas när jag väl har fått kontakt med personen som skulle vara riktigt hemma på detta. Jag talade med Karlstads stift och blev hänvisad.
Bra att det finns ett forum för att framföra eventuella rättelser, för att rätta en bok som är skriven går ju inte, och jag kan även tänka mej att tota ihop något om det blir aktuellt...