Agnatisk eller cognatisk stamtavla?

[Göran Johnson]

Det är ju vanligt att forska kring en viss släkt och det finns många släktböcker utgivna som beskriver stamtavlor med utgångspunkt för någon viss person. I allmänhet är dessa stamtavlor agnatiska, dvs de behandlar bara de ättlingar som härstammar genom män. Det finns ju ett praktiskt skäl för detta, nämligen att antalet avkomlingar annars kan bli mycket stort. Men i dagens samhälle när kvinnor och män bör betraktas som jämställda borde väl släktforskningen ochså vara jämställd. Jag arbetar med en stamtavla från början av 1600-talet och har nu flera tusen ättlingar, men jag inser att det nästan inte finns någon gräns för hur många avkommor jag kan hitta. Med datorprogram är det ju lätt att hålla reda på materialet, men utskrifterna blir ju mycket omfattande!!! Har andra samma problem???

[Bo Persson]

Vilken uppläggning som man skall ge en stamtavla är ytterst avhängigt syftet med den. Jag arbetar också med ättlingar till personer som levat på 1500- och 1600-talen, men syftet med dessa stamtavlor är att få grepp om två bestämda geografiska områden och social och geografisk rörlighet. Att de är kognatiska är därmed självklart. Hur man räknar släkt med någon har troligen aldrig varit en fråga om kön, i varje fall inte på landsbygden; f.ö. kan kvinnans ställning på landsbygden under äldre tider inte alls jämföras med de förhållanden som industrialiseringen medfört, så jämställdhetsargument är inget skäl.
 
När det sedan gäller själva systematiseringen, föredrar jag det system som Per Andersson skrev en artikel om i Släkt och hävd 1986-1987, s. 91ff; se fig. 2 på s. 93. Han har själv tillämpat systemet i bl.a. Östgötaättlingar som utkom vid ungefär samma tid. Jag tillämpar dock en personredovisning i något modifierad form, bl.a. med datum, födelse- och dödsorter utsatta. Fördelarna med systemet är uppenbara; alla beteckningar är fasta för varje person. (Stor bokstav anger man, liten kvinna. Stamfaderns äldsta barn [son] betecknas 'A', dess äldsta barn [dotter] 'Aa' etc.)

[Urban Sikeborg]

Man brukar uppdela stamtavlor i två grupper: de som visar ättlingar från manssidan respektive de som upptar ättlingar på kvinnosidan. Som Göran Johnson påpekar (vilket också framhålls i minikursen Börja släktforska! på RÖTTER) är denna indelning inte självklart den naturliga. Det finns visserligen en stark konservatism inom släktforskarrörelsen (vi använder till exempel fortfarande begrepp som proband, ministerialbok och ansedel - eller varför inte agnatisk och cognatisk -, som var fashionabla bland borgerliga genealoger för ett sekel sedan, trots att de för en utomstående numera är helt obegripliga), men det är inget skäl till att hålla fast vid ett system som man upplever som orättvisande.
 
En stamtavla måste begränsas, av praktiska skäl. Denna avgränsning behöver emellertid inte alls vara relaterad till kön. Många gånger är väl utgångspunkter som en viss gård, bygd, yrke, bärare av ett visst namn och liknande mer lämpliga.
 
Denna typ av släktredogörelse - den avgränsade stamtavlan - borde förekomma flitigare i släktforskarsammanhang, eftersom det släktbegrepp som ligger bakom det agnatiska tänkandet också det delvis är en artificiell konstruktion. Många gånger kan ju en person uppleva sig som mer besläktad med sin mödernesläkt än sitt fäderne, och det är också något som bör beaktas.
 
Det gäller förstås att noggrant beskriva kriterierna för sitt urval när man presenterar en avgränsad stamtavla.

[Göran Johnson]

Tack Bo och Urban för era synpunkter. Problemet är väl just att syftet inte varit så klart för mig från början eller kanske att det kan finnas flera syften som ställer skilda krav. Den geografiska spridningen är ju t ex rätt intressant även om det kan vara besvärligt att följa släktlinjer i andra länder. Men det finns kanske fler som har synpunkter på grundfrågan.

[Andreas Karlsson]

Själv tar jag med alla ättlingar, både på mans- och kvinnosidan. Men om jag skulle göra någon begränsning skulle jag helt klart begränsa mig till en cognatisk släkttavla. Helt enkelt av den anledningen att då VET man att man är släkt, utan minsta tvivel. Vem som är mor till ett barn vet man alltid - men vem som är far till ett barn är inte lika säkert. Om kvinnan har varit otrogen så är barnets fader någon helt annan än vad som anges officiellt i kyrkoböckerna. Och då faller ju hela släktskapet! Och vem som är far till barnet visste ju ingen annan än modern...

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag blir trött... Jag vet inte riktigt var jag ska börja argumentera. Du har uppenbarligen inte alls följt den debatt i detta ämne, som i olika media har pågått i flera år, utan du verkar tro att det är något helt nytt du kommer med.... Vi har hört de där argumenten till leda i åtminstone 25 år, i regel från fyra kategorier: 1) motståndare till släktforskning över lag. 2) läkare och andra naturvetare som inte kan skilja på genetik och genealogi, och dessutom har fått för sig att släktforskning är en naturvetenskaplig disciplin, och inte en historisk d:o. 3) feminister, som har fått för sig, att endast kvinnor har, och har rätt att ha barn 4) andra totalt historielösa, som har fått för sig att VÄRLDENS historia börjar med Hjalmar Branting och mäster Palm, och att tiden bakom bara är ett mörkt, obestämt töcken, befolkat av på samma gång ständigt undernärda och underkuvade som okultiverade och illitterata varelser, krälande omkring i någon slags gyttja, och endast kommunicerande med hjälp av skrik och grymtningar, men samtidigt ständigt promiskuösa......       Dessutom förfaller det som om du överhuvud taget inte har släktforskat på tidsperioden före 1860. Du verkar inte vara riktigt bevandrad i äldre tiders samhällsstruktur och sociala liv.  
 
Din argumentation är dessutom totalt motsägelsfull  och saknar totalt konsekvens. Du inleder med att tala om, att du tar med ALLA ättlingar, både på mans- och kvinnosidan, för att i nästa ögonblick ta heder och ära av majoriteten av dina anor inklusive ca 90% av din egen forskning, genom att hävda att de manliga släktlinjerna till följd av ett antytt promiskuöst leverne i äldre tider, inte är pålitliga. Om du menar, att de inte är tillförlitliga; VARFÖR forskar du då lika mycket på dessa sidor? Varför forska på manliga led överhuvudtaget? Varför håller du då på med släktforskning, Andreas? Varför studera teologi, om man anser att Gud inte finns? Konsekvensen skulle ju bli att det under sådana förutsättningar är totalt menings- och värdelöst att släktforska, om man inte inskränker sig till rent kvinnliga led. Det verkar ju vara något sådant du predikar, fast du inte ens själv drar konsekvensen, och lever som du lär.
 
Du verkar heller inte vara riktigt förtrogen med de begrepp, som du själv rör dig med. Du skriver att du från din utgångspunkt att ta med alla ättlingar, skulle kunna tänka dig att BEGRÄNSA DIG till en cognatisk släkttavla          
Men snälla lille vän, - det är ju precis samma sak!
En cognatisk släkttavla (alltså i detta sammanhang en stamtavla)  ÄR ju en d:o, som tar upp BÅDE ättlingar på mans- och kvinnosidorna (de sistnämnda blir ju dessutom multiplar), medan en agnatisk släkt- eller stamtavla BEGRÄNSAR sig till att ta upp ättlingar på manssidan och/eller bärare av ett visst fixerat släktnamn.
 
Den egendomliga variant du tycks förespråka, med uteslutande kvinnliga led, tror jag inte att jag har sett något exempel på överhuvudtaget, vare sig som stam- eller antavla. Resultatet skulle, åtminstone i fråga om antavlan, bli synnerligen torftigt: Om du tror att det blir hälften av antavlan som du på detta sätt tar bort, bedrar du dig grundligt; vad som återstår är endast EN person i varje led; alltså mormors mormors osv. tills det tar slut så där 7 generationer bort, eller så. Sedan har du din antavla färdigforskad. Kul, va!
 
Även i fråga om en på dylika premisser konstruerad stamtavla, vilket väl är vad du egentligen åsyftar, blir resultatet, i jämförelse med den cognatiska(!) mycket begränsat till omfånget. Den bli ju (i alla fall teoretiskt) som den agnatiska - fast tvärt om. Men jag tror aldrig att jag har sett en sådan i verkligheten. Finns sådana?    
 
Du skriver vidare, att Vem som är mor till ett barn vet man alltid, men..  Suck! Det märks, att du inte har forskat på 1600-tals-, eller för den delen även tidigt 1700-tals-material. (eller följt den debatt i ämnet, där dessa aspekter tagits upp) I födelseböckerna står då påfallande ofta endast faderns namn. För att få reda på moderns måste man konsultera vigselboken. (Husförhörslängderna börjar i regel långt senare, oftast först vid slutet av 1700-talet, så där ges ingen hjälp) Saknas vigselbok, eller om den är ofullständig, eller om kontrahenterna rent av har gift sig i en annan, för forskaren obekant socken, får man ofta kämpa på såväl hal is som lösan sand, innan man kommer någonstans. Om man överhuvudtaget gör det..... Nämns modern överhuvudtaget, kanske det endast är med förnamnet. Har fadern dessutom gift om sig, under resans gång, kan det ibland vara mycket svårt att avgöra vilka barn som är födda i vilket gifte. Fadern kanske dessutom har gift sig med två kvinnor med samma förnamn.... Många kyrkböcker har, även om de kanske börjar redan vid 1600-talets mitt, förargliga luckor och ofullständigheter, som gör att fallgroparna blir många. När det gäller faderns namn kan man i regel i alla fall räkna med, att barnets patronymikon är faderns förnamn. Därför är fadern påfallande oftare känd än modern, när det gäller 1600-talet och ännu äldre perioder. Detta gäller alla samhällsgrupper. Även beträffande adel och präster, är det vad beträffar 15- och 1600-talet ibland svårt att med bestämdhet säga vilken av en adelsmans eller prästs hustrur (om det finns flera), som är mor till ett bestämt barn. (som exempel på detta; se mina inlägg under Axel, Bononius och Allard)    
 
Slutligen, vad beträffar sedligheten i äldre tider (alltså före industrialiseringen, urbaniseringen och sekulariseringen) har det ju sagts och skrivits ganska mycket, såväl i detta forum som i andra, men så mycket är klart: visst förekom det snedsprång även på den tiden; därom talar ju domböckernas klara språk med ord som lönskaläge, enkelt hor och dubbelt hor. Man bör dock komma ihåg, att privatliv, fritid och ledighet (i den bemärkelse vi känner dessa  begrepp) knappast fanns under denna tid. Människorna levde mycket tätare inpå varandra, arbetade, åt och sov i en fast gemenskap. Det var inte så lätt att helt osedd göra vad som helst.... Såväl den kyrkliga som den sociala kontrollen var mycket hård, liksom straffen för dem som överträdde buden. För dubbelt hor, var straffet normalt döden (enligt Guds Lag). Även om hovrätterna påfallande mildrade dessa domar, kunde det sociala utanförskapet, som blev alternativet, kännas kanske ännu hårdare.
Jag tror att blotta vetskapen om sådana straff, förmodligen hade en viss nedkylande effekt, när det började gå alltför hett till. Jag tänker i detta sammanhang inte hemfalla till den vidriga och ohumanistiska sysselsättning som vissa inom deta ämnesområde ägnar sig åt, nämligen  procenträkning, utgående från modernare tiders PÅSTÅDDA otrohetssiffror. Denna genre är ju inget annat än moderna vandringssägner, försedda med naturvetenskapliga och statistiska attribut, för att verka trovärdigare. Men i själva verket tillhör dessa sägner inget annat än sagans och folkloristikens värld.    
 
Inom genealogin, liksom i alla historiska discipliner, finns alltid vissa mindre felkällor. Men jag bedömer, med tanke på det ovan anförda, att dessa felkällor ändå är ganska små och i sammanhanget oväsentliga. Dem får man acceptera.

[Sigvard Boström]

Jag hamnade på den här konferensen av ren nyufikenhet. Som nybörjare är det alltid intressant av att få lära sig något nytt. Men så kom jag till Carl-Fredrik Hanzons inlägg och blev djupt bedrövad.
Varför måste en tydligen så kunnig och erfaren släktforskare som du verkar vara, använda en så mästrande, nedlåtande och rent oförskämd ton i ditt inlägg? Alla som deltar i debatterna kan väl rimligtvis inte tänkas ha 25 års erfarenhet och vara insatta i tidigare års diskussioner. Vi har ju helt olika kunnande och erfarenhet och måste väl få ställa en fråga även om svaret är givet och självklart för andra. Är det inte det som är meningen med detta forum att få möjlighet att ta del av de kunskaper som andra, mer erfarna släktforskare har?
I reglerna för detta forum står bl.a. följande under rubriken ”Regler - vett och etikett (Netikett)”: Jag citerar: ”När du skriver inlägg ska du uppträda lika artigt som om det vore ett vanligt samtal. Oförskämdheter, förolämpningar och personangrepp tolereras inte. Man behöver inte hålla med om vissa åsikter eller acceptera idéer eller fakta, men du ska alltid visa hänsyn och respekt för personer du diskuterar med.”  
Detta tycker jag är tänkvärt och tål att repeteras. Faktamässigt var Hanzons inlägg, åtminstone för mig som inte har 25 års erfarenhet att falla tillbaka på, mycket lärorikt.

[Carl-Fredrik Hanzon]

OK, Sigvard!  
Jag gick kanske lite för långt. Jag får väl be både dig och Andreas om ursäkt. Jag var absolut inte ute efter att angripa Andreas personligen, och det hoppas jag att jag inte heller gjorde. I så fall var det helt oavsiktligt. Jag var däremot ute efter att bemöta och kriticera vissa saker han SKREV, och just det är väl vitsen  med en ordet är fritt avdelning. Jag försökte faktiskt hålla mig till saken så  Iångt det bara gick...  Men i stridens hetta händer det tyvärr alltför lätt att man slipar redskapen och argumenten lite väl vassa. Inspirerad av det man just skrivit, och tycker att man hittat träffande, kvicka och bitande formuleringar hamnar man som gammal akademiker och studentspexare tyvärr lätt i en akademisk, polemisk och lätt ironisk jargong, som möjligen kan uppfattas som nedlåtande, fast det absolut inte är avsikten. Stilen passar, det håller jag nog dock med om, kanske bättre på en disputation, hos en opponent, just i färd med att avrätta en akademisk avhandling, eller i ett politiskt ledarstick, alternativt en hård politisk principdebatt. Men det är lätt att hamna där, om man är van vid ganska hårda duster i dispyter och debatter.  
 
Jag var faktiskt inte alls ute på nätet för att göra det nu omskrivna inlägget. Jag tänkte överhuvud taget inte blanda mig i den debatten.Tvärtom tänkte jag mig att i lugn och ro skriva mycket fridsamma kompletteringar till några antavlor, som publicerats den senaste veckan, och dessutom i mån av tid publicera en ny d:o. Men ibland tar ödet en annan vändning än den man förutsett. Jag skulle bara som hastigast kolla om det kommit in något nytt intressant på anbytarforum. Det är DÅ faran ligger på lur: Man ser inlägget, läser, sedan gör adrenalinet resten av arbetet: NÄE!!  VAD ÄR DETTA? DETTA KAN JU BARA INTE STÅ EMOTSAGT!! TILL TANGENTBORDET!! Hade det inte varit för adrenalinet, hade nog många inlägg, däribland den ovan berörda nog inte blivit skrivna. Alternativet till det skrivna inlägget (i den form det nu hade) hade nog, om jag ska vara ärlig, varit: inget inlägg alls. Men min avsikt var inte att vara personligt elak. Kvick, kanske, men inte elak.
 
Inte blev det några kompletteringar till några antavlor, inte. Det blev ju ingen tid kvar till det.

[Sigvard Boström]

Hej Carl-Fredrik!
Tack för ditt svar. Det var skönt att läsa. Jag kan hålla med ditt försvarstal i många stycken och framförallt tycker jag det hela visar hur oerhört lätt det är att misstolka en skriven text när man inte har en aning om vad det är för en person som skriver.
 
Jag har absolut inget emot vassa, ironiska kommentarer och nu, när jag vet mer om dig och din bakgrund, skulle jag inte reagera tillnärmelsevis så som jag gjorde tidigare.
 
Tack igen för snabbt svar och jag hoppas verkligen du får tid till antavlorna och att inte mitt inlägg hindrade ditt arbete alltför mycket.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Tack Sigvard!
 
Jag ska försöka vara lite mer modest beträffande vissa omdömen i fortsättningen. (men jag kan nog inte helt avhålla mig från att vara LITE bitsk och ironisk emellanåt......) För övrigt: ditt inlägg hindrade mig inte alls i mitt arbete. Det var i stället igår, som mitt eget inlägg tog så lång tid, att det inte blev så mycket annat uträttat.  Jag får naturligtvis skylla mig själv, för att jag började polemisera i stället för det jag egentligen hade tänkt göra.
 
Fast.... nu märker jag, att vi har kommit ganska långt från agnatiska och cognatiska stamtavlor, som ju denna avdelning egentligen ska handla om.....   Denna diskussion blir ju fullständigt malplacerad, och Hr Redaktören förmodligen aningen irriterad (jag kanske redan nu har frestat på hans tålamod tillräckligt många gånger; ursäkta Hr Redaktör!) om jag inte avrundar inlägget med att konstatera, att såväl agnatiska som cognatiska stamtavlor (dock ej antavlor!) har sin givna plats och fyller olika funktioner. Om släkterna är något sånär begränsade till sitt omfång är naturligtvis den cognatiska att föredra, eftersom den är fullständigast, och förmedlar mest information. Om man däremot har till syfte att redovisa bärarna av ett visst släktnamn, ex. en adlig ätt, är det ju onödigt att bara för principens skull  belasta framställningen med en större mängd personer som i DET sammanhanget är ovidkommande. Man får helt enkelt anpassa typen av stamtavla till det specifika behov man har för tillfället. Man får här vara flexibel och lyhörd. Jag är för övrigt inte heller främmande för blandformer, som t. ex. gårdsgenalogier, där man tar fasta på den gren av släkten som stannar kvar på gården, och för kontinuiteten vidare där, i stället för fixering på kön och släktnamn. Jag är faktiskt, tro det eller ej, inte helt främmande ens för den av Andreas skisserade varianten, alltså en strikt cognatisk variant upptagande endast kvinnors descendenter. Men detta är naturligtvis  
förutsatt att det är i ett lämpligt och användbart sammanhang (alltså INTE bara för principen!)
Ett sådant sammanhang skulle kunna vara en i stamtavleform redovisad genealogisk beskrivning av det Nederländska kungliga huset under de tre senaste generationerna. (Jag hittade det!) Men -  jag skulle dock INTE (troligen till skillnad från medlemmarna av sagda familj) utan tillbörliga reservationer och fotnötter, redovisa det hela under rubriken Oranien-Nassau

[Andreas Karlsson]

Det är lite svårt att diskutera saker med personer som Hr Hanzon, som bara tycks vara intresserade av att lyssna på sin egen röst, och inte bryr sig ett dugg om vad andra säger.
 
Till att börja med får jag väl påpeka att jag inte har haft möjlighet att höra argumenten till leda i åtminstone 25 år eftersom jag själv bara är 25 år. Om jag sedan har råkat använda orden agnatisk respektive cognatisk på ett som Hr Hanzon anser felaktigt sätt så må detta vara hänt.  Jag tänker inte här ge mig in i någon djupare diskussion om språket och ordens betydelse - den här hemma någon annanstans. Och den är inte heller av särskilt stort intresse. Men påpekas bör att ord och uttryck kan användas med olika betydelser. Beteckningen rakt nedstigande led använder jag t.ex. i betydelsen anfäder bara genom män, dvs far, fafar, farfarsfar, osv. Andra använder dock detta uttryck med någon annan betydelse. Ords innebörd förändras över tiden. Men jag tycker att det är minst sagt löjligt att till stor del bygga en insändare på att man är oense om vad ett ord betyder. Det var ju inte det mitt inlägg handlade om - vilket Hr Hanzon skulle insett om han läst det ordentligt.
 
Hr Hanzon kallar sig gammal akademiker (själv är jag bara en ung akademiker) - men det är uppenbart att han inte kan ha läst någonting i sådana för genealogin intressanta ämnen som historia och antropologi. Trots detta gör han sig expert på sociala förhållanden och samhällsliv under äldre tid. Eftersom jag nu själv har studerat sådanaämnen kan jag ju ta tillfället i akt att rätta till en hel del av Hr Hanzons felaktiga uppfattningar.
 
Om stamtavlor baserade på enbart släktskap genom kvinnor skriver Hr Hanzon att Men jag tror aldrig att jag har sett en sådan i verkligheten. Finns sådana? *suck* Man vet inte riktigt vad man skall säga om en sådan okunskap. Låt mig redogöra lite för erfarenhet från såväl historia som antropologi: Det vanligaste (normala!) när det gäller släktskapsförhållanden i olika kulturer är att släktskap räknas ANTINGEN enbart genom män ELLER enbart geonom kvinnor! Frågar du t.ex. en person som tilhör den senare sortens kultur om hans släkt, så kommer han t.ex. aldrig att räkna upp sina fastrar och farbröder, eftersom han helt enkelt inte räknar att han är släkt med dem! Vilka argument har de dock som räknar släktskap endast genom män? Det kan naturligtvis vara olika orskaer, som t.ex. att samhället är ett matriarkat. Men ett gemensamt argument är annars just det som jag anförde i mitt inlägg: Vem som är mor till ett barn vet man alltid - men vem som är far till ett barn är inte lika säkert.  
 
Att som i dagens svenska kultur räkna via både män och kvinnor är ett undantagsfall. Ser man till historiska förhållanden tyder mycket på att man i längre tillbaka gjorde klar åtskillnad mellan släktskap på man- och kvinnosidorna. T.ex. fanns det olika beteckningar för kusiner på faderssidan och kusiner på moderssidan. För att inte tala om användandet av patronymikon.
 
Hr Hanzons påpekande att man i äldre skrifter oftast endast kan spåra fäderna skjuter ju långt över målet. Mitt inlägg handlade i grunden om principiell syn på släktskap. Inte om vad man kan och inte kan spåra i kyrkoböckerna. Visst vet jag att det främst är fäderna som nämns, och är lättast att spåra. Men detta är ju just ett arv från synen på släktskap under äldre tid. Jag kan garantera att om våra förfäder under vikingatiden och tiden före det hade räknat släktskap endast genom kvionnor, så hade det varit kvinnorna som på motsvarande sätt hade varit lättare att spåra!
 
Vad det sedan gäller hur stor osedligheten var så kan man ju konstatera att domböckerna kryllar av otrohetsfall. Och att det sedan fanns ett stort mörkertal är det ingen tvekan om. Hr Hanzons påstående att Människorna levde mycket tätare inpå varandra, arbetade, åt och sov i en fast gemenskap. Det var inte så lätt att helt osedd göra vad som helst... är betydligt överdrivet,  likom det sociala utanförskapet som blev följden. Folk var mycket rörligare, och den sociala gemenskapen inte alls lika stor, som många tycks inbilla sig idag. Dessutom var det mycket  stora skillnader mellan olika delar av landet, särskilt vad gäller det sociala utanförskapet som kunde bli följden.
 
Sedan vad gäller min egen släktforskning, varför jag håller på etc så skjuter Hr Hanzon återigen över målet. Mitt inlägg handlade inte om antavlor utan om stamtavlor, dvs ättlingarna till förfäderna. Hade Hr Hanzon ansträngt sig lite och läst det första inlägget i denna debatt så hade han sett att det och var vad debatten från början handlade om. Nämligen att tar man med alla släktingar blir antalet oöverskådligt och oahnterligt. Frågan gällde alltså HUR man skulle BEGRÄNSA sig OM man begränsar sig! Jag begräsnasr mig inte alls i mitt släktforskande, så Hr Hanzons inlägg i den delen hamnar totalt utanför både debatten och vad jag skrev.
 
Sedan är det bara att konstatera att Hr Hanzon - trots att han kallar sig gammal akademiker - inte tycks ha lärt sig något om opponering, eftersom han skriver att Stilen passar, det håller jag nog dock med om, kanske bättre
på en disputation, hos en opponent, just i färd med att avrätta en akademisk avhandling.... Det absolut mest grundläggande vid all opponering är nämligen att man skall ha läst och förstått det som man opponerar på...
 
Mvh
Andreas Karlsson
student vid Uppsala universitet
 
PS Det heter fotnoter, inte fotnötter! DS

[Urban Sikeborg]

Med tanke på de föregående bidragen i diskussionen gör jag nog bäst i att förtydliga att jag enbart vill få någon form av resonemang kring frågan om vad som egentligen är släkt med detta inlägg. Själv har jag ingen entydig bild att komma med.
 
Det har ju i åtminstone juridiskt avseende funnits en klar åtskillnad mellan släktingar på fäderne- respektive mödernesidan redan under tidig medeltid, kanske betingat av det komplicerade bördsrättsinstitutet. Med tanke på de komplicerade reglerna för arvs- och bördsrätt är det inte förvånande att man också haft ett behov av att använda uttryck som 'brysslingar', det vill säga kusiner på fädernet, för att skilja dessa från 'sysslingar', kusiner på mödernesidan. Frågan är i vilken utsträckning denna användning kan anföras som argument för en indelning av stamtavlor på mans- respektive kvinnosidan. Är det den legala definitionen av släkt som ska vara vår norm?
 
Mannen var i samhällshierarkien hushållsföreståndare och överordnad kvinnan. Att barnen som regel upptog dennes namn i identifierande syfte, som patronymikon, är därför en logisk konsekvens (även om det finns medeltida exempel på att moderns namn används i stället) förstås allom bekant. Det behöver däremot inte automatiskt tolkas som att man därmed kände sig som mer släkt med faderns än med moderns familj.
 
Bland medeltidsfrälset finner vi inte så få personer som tydligen av olika skäl upptar vapen och/eller tillnamn efter en mödernesläkting, trots att faderns släkt synbarligen inte särskiljer sig i rang. I den så kallade Bureätten upptas också namnet Bure i en handfull olika led på 1500-talet och början av 1600-talet av personer som är med varandra avlägset befryndade, de flesta (om inte alla) stammande från den äldste 'Buren' - Anders Olsson i Bure - genom åtminstone ett kvinnoled. Ändå fanns inom denna släkt en mycket stark släktkänsla, som gjorde att de mer identifierade sig med sin mödernesläkt än sitt raka fäderne.
 
Detta nämnt som exempel för att framhålla, att jag tror att släktkänslan borde vara en viktig faktor för hur man avgränsar en stamtavla, om vi vill att den faktiskt ska återspegla vad som uppfattades som en släkt. Uppfattningen att man bara kan tillhöra en släkt har inte särskilt starkt historiskt stöd, efter vad jag kan se, åtminstone inte i Sverige.

[Bo Persson]

Det är litet beklämmande med argument ad hominem eftersom diskussionerna blir affekterade. Med risk att missuppfattas, vill jag dock notera den iakttagelsen att Andreas Karlsson presenterar några argument som förefaller mindre välbetänkta. Carl-Fredrik har ju redan noterat, att en kognatisk antavla ju inte innebär någon begränsning i förhållande till en agnatisk. I sitt första inlägg skriver sedan Andreas: Vem som är mor till ett barn vet man alltid - men vem som är far till ett barn är inte lika säkert. Om kvinnan har varit otrogen så är barnets fader någon helt annan än vad som anges officiellt i kyrkoböckerna. Och då faller ju hela släktskapet! Och vem som är far till barnet visste ju ingen annan än modern.... Det första påståendet är givetvis nära nog oklanderligt, men den övriga argumentationen leder ju till en besvärande relativism och godtycklighet om den skall omsättas i praktiken. Som gammal historiker från Uppsala kan jag blott konstatera att osäkerheten om faderskap inom äktenskap torde vara försumbar när straffen för utomäktenskapliga förbindelser var klara nog och att den för senare tider inte behöver medföra några större bekymmer. Jag kan fullt instämma i Carl-Fredriks synpunkt att det inte var lätt att osedd företaga sig något utanför de givna ramarna för det accepterade sexuella beteendet. Vad spekulativ samhällsvetenskap av typen antropologi skulle kunna bidraga med förefaller mig synnerligen tvivelaktigt; man bör ju för vetenskaplighetens skull hålla sig till det beläggbara och källkritiskt prövningsbara och inte sväva ut i lösliga teoribildningar.
 
Diskussionen gäller ju emellertid agnatisk eller kognatisk stamtavla. Urbans sista inlägg säger mycket av vad som behöver sägas. Han säger sammanfattningsvis, att uppfattningen att man bara kan tillhöra en släkt har inte särskilt starkt historiskt stöd, efter vad jag kan se, åtminstone inte i Sverige, vilket jag finner stämma med det källmaterial som jag begagnat i min forskning; likaså det han säger om släktkänslan. Vi är hänvisade till vad källmaterialet ger, och vi kan då konstatera att sätten att räkna släktskap på dels bygger på ganska vida kunskaper om kognater, dels knyter an till arvsföljder. Släktskapen sitter hellre i husväggen än i agnatiska principer.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Ett av syftena med att skicka in inlägg till en ordet fritt- sida, det må så vara i tidningsform eller på nätet, är ju att väcka debatt i en fråga, eller - som kanske fallet snarare är här - kasta lite extra krut i en redan pågående debatt. Och jag tycks ju, av det näst föregående inlägget att döma, ha lyckats med det senare, och det med råge! Och det är bra! Jag är övertygad om att Anbytarforum vid sidan av de mera faktaspäckade inläggen, mår bra av såväl dynamit som annat sprängstoff för att väcka läsaren (Jag hoppas, att inte någon nu tar det sistnämnda helt bokstavligt, terrorbombning tror jag faktiskt inte på som argumentationsmetod)
 
Men jag måste erkänna, att man nog skriver,  kanske inte bättre, men dock hellre, när man är lite arg. Och där tycker jag faktiskt att jag känner igen den ilska, som ibland får mig själv till pennan resp. tangentbordet, i Andreas Karlssons gnistrande genmäle till ett av mina tidigare inlägg. Det var precis lika polemiserande  och skarpvässat som mitt inlägg var. Andreas, du känner dig uppenbarligen så förolämpad, förtörnad och hämndlysten (och det förstår jag!!) att du i stället för att adressera mig personligen, väljer att benämna mig Hr Hanzon. OK, Hr Karlsson, (som det ju i konsekvensens namn då får bli), det förstår jag också, även om jag, jag säger detta ånyo, absolut inte var ute efter att angripa dig PERSONLIGEN. (vilket jag inte heller är nu, jag försöker skilja på sak och person, men jag måste nog ändå kommentera vissa av dina påståenden)
 
Hm, jag är bara intresserad av att lyssna till min egen röst.... tja, det ligger kanske något lite i det, men jag märker, att jag inte precis är ensam...... (Välkommen i gänget, Andr...   Hr Karlsson!)  (detta påstående om mig är dock inte riktigt sant, jag är intresserad av genealogi också.....)
 
Hr Karlsson intresserar sig vidare för mina eventuella akademiska ämnen. Jag tror inte att det har något större allmänt intresse, men för att stilla Hr Kalssons nyfikenhet, kan jag nämna, att jag vid mina terminer vid Lunds, Uppsala och Stockholms universitet, bl.a har studerat ämnen som Historia, Etnologi (spec. nordeuropeisk), Antikens kultur och samhällsliv samt Religionsvetenskap. Jag har, som Hr Karlsson mycket riktigt konstaterar, inte läst Kulturantropologi (som väl är samma sak som det som hette Etnografi på min tid??), men jag är ändå inte helt ovetande om sådana ting som polynesiernas speciella släktskapssystem och är väl hyfsat förtrogen med begrepp som exogami och endogami. Jag är mycket medveten om såväl vad begreppen matriarkat resp. patriarkat står för, som vilka samhälleliga konsekvenser de vanligen för med sig. Jag skulle kunna skriva ganska långa haranger även om detta, men jag trodde faktiskt att Anbytarforum var ett forum för GENEALOGI.
 
Hr Karlsson skriver vidare: om våra förfäder under vikingatiden och tiden före det hade räknat släktskap endast genom kvionnor, så hade det varit kvinnorna som på motsvarande sätt hade varit lättare att spåra! Det tror jag knappast! I de kulturer/samhällen som nu eller i gången tid har räknat släktskap på mödernet, (Jag har aldrig förnekat, att sådana finns/fanns) har ju kvinnorna inte någon remarkabel makt  eller särställning i övrigt (Jo, det finns visst en drottning på Hawaii, Hr Karlsson kan säkert räkna upp några undantag till), det är ju endast SLÄKTSKAPEN som räknas på detta sätt, det har i regel ändå varit män som styrt (i samhällena/staterna, vill säga, i hemmen har nog oftast varit tvärt om, precis som hos oss) Och de, vars namn hamnat i annalerna, har ju i regel varit de styrande, ergo.....  
 
Angånde debatten, som jag påstod ska ha pågått i 25 år: (siffran var bara en ungefärlig upskattning av hur länge sedan de första inläggen på detta tema började tas in i Släkt och Hävd) Man behöver inte ha följt debatten i ALLA år, och studerat VARJE artikel, för att kunna konstatera, att det pågår en sådan debatt, och vad den går ut på.  
 
Angående lönskaläge, hor och dubbelt hor i äldre tider, visst finns det ett mörkertal, det har jag aldrig förnekat. Men det är knappast så stort som Hr Karlsson tydligen föreställer sig (då talar jag om landsbygden, och om tiden före ca 1820). Man får tänka på att böter (i bästa fall) utkrävdes för dessa brott, och att prästen fick en del av dessa böter. Han hade alltså ett icke oväsentligt personligt intresse av att pressa fram så mycket som möjligt av sanningen beträffande dessa brott, och uppgiftslämnare bland grannar, rivaler etc. saknades sällan.....) Men visst FINNS det en liten, jag upprepar liten, risk för felaktiga slutsatser beräffande fäder till vissa anor, precis som det finns risker för lika felakiga slutsater om fäder (OCH mödrar, för den delen, se mitt första inlägg!) p.g.a. felskrivningar och förrädiska ofullständigheter i kyrkböcker, husförhörslängder och mantalslängder. Troligen är väl kanske några personer i de flesta antavlor (inklusive min egen) kanske felaktiga (av dessa olika skäl, jag tycker dock inte att det ena felet egentligen är allvarligare än det andra, vi har väl alla någon gång gjort genealogiska felslut, som vi med sorg i hjärtat fått revidera och i högst bokstavlig mening radera), men jag tycker inte att det egentligen spelar någon avgörande roll. Inte ens naturvetenskapen har ju några absoluta eller eviga sanningar, allt är ju arbetshypoteser tills något annat kan bevisas. En liten felprocent kan man nog inte komma ifrån, men, som jag tidigare har hävdat, den får man acceptera.        
   
Till sist: Jag kan upplysa eventuella ovetande, att begreppet fotnötter är ett gammalt skämt, som brukar (brukade??) användas i akademiska sammanhang. Har man slutat skämta vid universiteten?

[Göran Johnson]

Diskussionen som jag startade för drygt två månader sen tycks ha tagit en ny vändning bl a tack vare Hrr Hanzon & Karlsson! Kanske ni kunde föra er privata vendetta under någon annan mer passande rubrik. I sakfrågorna har inte så mycket nytt förts fram. AK begränsar sig inte alls och det behöver man ju inte heller om man t ex bara behandlar ett begränsat antal generationer. Annars kommer nog du också att få problem med omfattningen så småningom. CFH framhåller att en cognatisk stamtavla är bäst om släkten inte är så stor, men problemet är ju att man inte vet det innan man börjar. Sen är det ju tråkigt att sortera bort 90 % av sin forskning...,inklusive en hel del intressanta kopplingar. Urban talar om släktkänslan, och vad som uppfattats som en släkt. Då tror jag man kommer tillbaka till den agnatiska lite tråkigare stamtavlan, tyvärr, i varje fall när det  finns ett släktnamn. Det är ju rätt svårt att veta så mycket om hur man uppfattat eller ens känt till lite mer avlägnsa släktskap på den kvinnliga sidan förr i tiden. Till sist blir jag lite förvånad över hur pass säkra ni, BP och CFH, tycks vara på att man kan bortse från fel i faderskapet (före 1820). Det är klart att det i de allra flesta fall är rätt namn i kyrkböckerna, men hur säkra kan vi egentligen vara när det gäller felprocentens storlek? Själv har jag nog trott att detta måste förekomma, trots straff och social kontroll. Jag tycker inte att just detta förtar släktforskningen något värde eller att det talar emot den agnatiska stamtavlan. Jag har åtminstone ett osäkert faderskap i min forskning (från 1820 i Stockholm), där jag är tämligen övertygad om släktskapet på grund av andra omständigheter än kyrkböckerna.
Sommarhälsningar från Göran

[Anders Pemer]

Den ursprungliga frågeställningen var ju Agnatisk eller cognatisk stamtavla? och Göran frågade helt enkelt om andra hade samma problem.
 
Jo, självfallet!
 
Själv forskar jag för min egen och för min släktförenings räkning efter alla som på något  - cognatiskt - sätt härstammar från släkten Pemer. Och där blir skillnaderna mellan de olika typerna av uppställning gigantiska.
 
Trots att släktens förste medlem med namnet i Sverige hade tre söner, födda mellan 1642 och 1674, som alla hade familjer, och alla fick söner som nådde vuxen ålder, lyckades namnet bara föras vidare till en enda familj i skiftet 1700/1800-tal. Och redan då var namnet på väg att försvinna; familjen var lantbrukare i värmländska bygder där tydligen ingenting annat än patronymikon accepterades, och alla fyra sönerna skrev sig Davidsson efter pappa David Niclas Pemer II, som i sin tur ofta skrivs enbart David Davidsson. Och ändå var hans far D N Pemer I officer och två gånger adligt gift, så det var tvära kast i vår släkt då...
 
Fyra söner ingick i familjen, och trots att alla har agnatiska ättlingar idag (eller åtminstone har haft fram tills jag började forska) återtogs namnet Pemer bara på den gren jag tillhör, och idag är vi runt 45 som heter Pemer.
 
Trots att vår lilla namnbärande släktkrets är så liten består den till ständigt allt större del av vad man med Svenska Släktkalenderns terminologi skulle kalla Yngre Släkterna Pemer 1-6 (är vi uppe i hittills).
 
I 90-talets början fanns det bara tre Yngre släkter, men 1993 fick en kvinnlig Pemer, som själv tagit namnet efter sin mor, en son, och under 1997 fick först min syster en dotter, som genast hoppade in som Yngre Släkten 1, och knuffade ned alla andra yngre släkter ett hack, och någon månad senare fick också en dotter till min fars kusin, som nyss blivit Yngre Släkten 2 i stället för nr 1, en - dotter...
 
I år har jag också fått en brorson, och insåg det komiska i att hans barn så småningom kommer att föra Yngre Släkten 1 vidare, medans hans äldre (!) systers barn, om de också får namnet Pemer, blir Yngre Släkten 2, när den dagen kommer....
 
Med detta vill jag alltså ha sagt att jag INTE köper Svenska Släktkalenderns upplägg med Yngre Släkter. I en uppställning av en viss namnbärande släkt förefaller det vettigast, när en kvinnlig medlem gett barnen sitt namn, att helt frankt lägga in hennes familj precis som om hon hade varit en manlig medlem.
 
Jag vågar inte tänka på hur desto större släkter än vår skulle få det med Yngre Släkter om, säg 100 år, med det upplägget. Första tolvtedelen den strikt agnatiska släkten med namnet, och sedan elva tolvtedelar sidor med olika långa listningar av YNGRE SLÄKTEN 1 - 653...
 
Nej, det håller inte!
 
Så: Ska man publicera en viss anfaders alla ättlingar gör man det, ska man publicera en släktkrets som bär ett visst släktnamn tappar man kanske 90% av ättlingarna, och ska den senare uppställningen sedan också inskränkas till att bara omfatta de namnbärare som är agnater, tappar man lite till.
 
Sedan lär det alltid bli ett visst problem. Har läst boken om Christian Fredrik von Sydows ättlingar, och där har ju hans ättlingar, räknat från första början, helt klart fått större andel söner, som kunnat föra anfaderns efternamn, än vad Nicolaus Pemer har.
 
Men det är ju också detta som är den stora tjusningen för min del, när jag söker efter ständigt nya Pemer-ättlingar...

[Göran Johnson]

Hej Anders
Ditt inlägg illustrerar ju tydligt de märkliga problem man kan hamna i om man vill begränsa sig. Dessutom är ju dessa problem delvis mina egna eftersom Nicolaus Pemer gifte sig med Euphrosina Petre, dotter till Wilhelm Petre. Och således är vi också släkt, Anders, även om det är på långt håll.
Göran

[Gudrun Dahl]

Till Bo Persson och andra
En del får tydligen försvara sig personligt i denna konferens, men jag känner mig i stället tvungen att göra en insats å antropologins vägnar, med ämnesföreträdarens rätt (är professor i detta ämne). Antropologin är en vetenskap som sysslar med att i olika tider och sociala sammanhang studera hur människor tolkar sin omvärld och de sociala sammanhang de lever i. Normalt genom att man befinner sig tillsammans med de människor man studerar under en längre tidsrymd och lever, umgås och konverserar med dem om relevanta ting. Huruvida detta är spekulativt eller inte kan väl diskuteras, jag skulle snarare kalla det väl så empiriskt. Med de döda ställer sig denna forskningstyp svårare, även om det finns forskare som med framgång konverserar med diverse spontana spår av tidigare generationers tänkande (historisk antropologi). Vad antropologin har att bidra med är förstås inte hur folk är genetiskt besläktade - utan kunskap om hur släktskapssystem varierar och vad man lägger in i släktskapsbegrepp, vilket Andreas har rätt i. Det handlar både om hur man formellt räknar, och vad man tror förmedlas genom släktskapsband i fråga om andliga och fysiska egenskaper, sociala rättigheter, skyldigheter och identitet. Patrilinjära släktskapssystem är dock vanligare än matrilinjära. Båda dessa former kan vara sätt att förmedla arv, eller en gruppidentitet (t.ex. alla som tillhör den patrilinjärt räknade klanen Karayu hos Boranafolket i Etiopien och Kenya har en viss skyldighet att ge varandra ekonomisk hjälp oavsett om de känner varandra eller inte.) Det kan vara  antingen bara ett sätt att räkna individens identitet eller ett sätt att skapa korporativa grupper.Det finns också ett otal system som inte bygger på att man ensidigt räknar bara härstamning över ett kön  utan att släktskap enbart tänks i relation till vad som i släktforskningssammanhang väl skulle kallas probanden. Variationsmängden är kort sagt enorm i hur släktskap konceptualiseras och detta tillhör den gamla kunskapskärnan i antropologin, som efterhand också kommit att ägna sig åt annat men aldrig släppt intresset för släktskap. Graden av tillförlitlighet i muntliga data om härstamning, och vilken typ av falsifieringar som uppstår, varierar förstås också med vilken betydelse släktskap har och hur ofta genealogisk information används. En god vän till mig från ovannämnda Karayu-ätt kunde t.ex. hävda att han hette Adhan Fugicha Jillo Dido Doyo Kute Bonde, varje namn en generation, och bland somalierna finns det folk som minns 40 generationer. - Men en annan fråga som är intressant för mig som antropolog hänger ihop med varför folk släktforskar och vad de tänker sig är spännande. Om Karl Karlsson var född i lönndom av pigan Anna Britta Ersdotter som sovit med riddaren Ulf Snorring och Karl sedan adopterades av prosten Johannes, vilket vill vi då veta? Är det mer spännande att få veta vilket socialt eller vilket genetiskt arv han för vidare? För mig är båda intressanta, men kanske mest det sociala arvet. Därför är det också intressant att veta med vem en person uppfostrades och växte upp, hur länge föräldrarna levde o.s.v. Släkttraditioner och kulturell överföring har lite med genetik att göra - En annan aspekt som antropologin arbetat med är historiens användning och omkonstruktion i olika sociala sammanhang. Därför vore det också ofta spännande att veta mer även om falska härstamningsmyter. När konstruerades de? Vad tjänade de för syfte? När kom till exempel myten om Fale Bure till om den är en myt? Hade Johannes Bureus verkligen hittat på den själv? - I min egen släkt förmedlades vid sekelskiftet en myt om att min släkt Dahl egentligen härstammade från riddar Ulf, som mördades framför högaltaret. Vi har alltid fnyst åt detta. Går man emellertid tillräckligt långt tillbaka, till släkten Ulvs och Folkungarnas härstamning hittar man ganska många kandidater till posten som Riddar Ulf - personer från vilka, enligt min fasta övertygelse, säkert en majoritet av alla svenskar härstammar biologiskt fast de kanske inte kan belägga det. Det som blir spännande att fråga sig är då förstås inte bara om historien är sann, utan också i samma grad om den är falsk, när den uppstod, samt i båda fallen vilka vägar den traderats. Vore kul att höra om någon annan har samma myt - den ädle förfadern är förstås också, kan man som antropolog intyga, en tämligen universell myt.
Hälsningar
Gudrun
r

[Elisabeth Thorsell]

Eftersom jag jobbar på Förbundet och bl.a. besvarar frågor på olika sätt, så har jag förstås observerat att många frågor rör just det ädla ursprunget. Ofta bor frågeställarna utomlands och är föga bevandrade i svensk historia, men även svenskar förekommer som frågeställare. Kungligheter är ju ofta förekommande i dessa sammanhang, en av de nyaste historierna är den om Karl XIV Johan och Katarina Forsberg, som har entusiastiska anhängare i Finland, se efterlysning här i Anbytarforum.
Dessa historier besvaras så gott det går, och sparas även sedan ganska nyligen i en speciell pärm, som nog kan ge en intressant utgångspunkt för en eller annan mer eller mindre akademisk uppsats om några år.

[Göran Johnson]

Elisabeth och Gudrun
Inom släkten Petre har länge frodats en påstådd härstamning från den adliga engelska Petresläkten.  Jag har läst brev där denna härstamning diskuteras och skall ha bekräftats av någon engelsk lärd man för länge sen, där olyckligtvis dokumentationen brunnit upp vid något tillfälle. Alf Åberg har ju i SoH redan 1954 forskat i denna härstamning i de skotska arkiven men inte funnit några belägg för den. Detta har inte hindrat släktingar att fortsätta att odla myten och t o m ha porträtt på gamla engelska lorder på väggarna som de troligen inte alls är släkt med. En numera avliden släktforskare kom synbarligen mycket nöjd via ett barn u ä och genom släkten Petres falska (?) engelska ursprung fram till en härstamning från medeltida kungar etc. Det tycks vara mycket svårt att döda myter om kunglig härstamning...
Göran

[Elisabeth Thorsell]

Det är mycket typiskt att alla försök att komma med litet källkritik i sådana här fall upptas mycket onådigt. Man avvisas med uttalanden av typ det sade min farmor, och hon var inte den som ljög.  
 
Men det heter ju droppen urholkar stenen, ej genom sin kraft, utan genom att ständigt falla, så man får väl tjata vidare och fortsätta att påpeka kronologiska orimligheter etc.
 
Ett snarlikt fall som ätten Petre ovan är släkten Cassel, där den äldste bevislige medlemmen är knekten Mårten Cassel i Ramfall, Torpa (är på landet utan tillgång till mina anteckningar) som ska ha varit med i slaget vid Stångebro, och vars son Jacob var född 1618.  
 
Trots brist på källuppgifter påstås ändå släkten Cassel härstamma från Peter Cassel från Skottland som kom in under Erik XIV:s tid och som ska ha varit ryttmästare. Man har också försett honom med en rad fina lorder och slott i Skottland. En av de mer idoga släktforskarna,Barbro Nordlöf, också Cassel-ättling, har vänt upp och ned på Krigsarkivet utan att hitta någon Peter Cassel (med stavningsvarianter).
 
En annan variant av härstamningen är att släkten är tysk, från Kassel, och detta trots att Mårten omnämns i Ydre dombok som en förlammat engeländare.

[gudrun.dahl]

Göran syftar väl på myten att Petres skulle vara sprungna ur ”Petries of Writtle”.  Bortsett från dessa belagt falska genealogier finns det mer att fundera över där. Eftersom redan begravningstalet av biskop Carl Carlsson efter släktens första invandrare från Skottland Robert Petre (1614-90) anger hans mamma som Regina Edmonstone kan man undra, om även denna uppgift var ett påhitt och i så fall av vem, Carlsson eller Petre själv?. Anspråket på att tillhöra släkten Edmonstone är nämligen i sig ganska pretentiöst – en tidig Edmonstone, William, gifte sig till exempel med Robert III:s dotter Mary (född på 1380talet)   Hur kan vi nu knyta an till ursprungsdiskussionen? Uppenbart är det ganska få som kan hävda kunglig härstamning om man håller sig till en strikt agnatisk linje. Om man däremot inkluderar alla anor, ökar möjligheterna drastiskt – men exklusiviteten i att ha nobla anor minskar också.  Sannolikheten att någon skall bli ihågkommen som förfader, vare sig det är  pigan Stina Britta Andersdotter eller Fredrik den förste blir desto större. En slags posthum demokratisk princip. Nöjet att ibland härstamma från en medeltidskung på riktigt fördelas i sin tur mer demokratiskt. Sannolikheten att man skall göra det är trots allt inte så ringa om man betänker att man har c.a. 2050 möjliga anor 300 år tillbaka i tiden, 4 200 000 stycken om man går 600 år tillbaka, 8 600 000 000 om man går 900 år tillbaka. Anförluster, vållade av slumpen, lokalt byingifte bland småfolket, strategiska kusingiften bland överklassen för att skydda släktens egendom etc. minskar det verkliga antalet, men detta är ändå förskräckande stort.  Man kan inte räkna ut antalet möjliga ättlingar i andra riktningen, men det är givetvis ganska stort. Jag vill minnas att Annika Lindqvist t.ex. förra året hade registrerar 14.000 ättlingar till Johannes Rudbeckius (eller var det inklusive makar?) .  Han levde för 400 år sedan och vi kan tänka oss honom som en av 14.000 ättlingar till en person på 1100talet!….Sannolikheten för att en viss man skall ha ättlingar kvar efter 600 eller 300 år är större om han haft många hustrur eller frillor, vilket positivt samvarierar med om mannen är ”a big shot”. Sannolikheten att han dessutom skall bli ihågkommen i rullorna är större om han har anknytning till staten eller kyrkan och till skriftligt dokumenterade transaktioner. Eller om han var en skurk. För anmödrarna beror det väl dessvärre i stort sett på om de har varit gifta med motsvarande herrar. Resultatet är att andelen beryktade och berömda personer ökar i genealogierna ju längre tillbaka man kommer i tiden i de tillgängliga arkiven. Rimligtvis är inte alla deras ättlingar ”big shots”. Ståndscirkulation har alltid förekommit. Om någon är glad över att härstamma från en medeltidskung kan han eller hon väl få vara det – det är inte i sig en orealistisk föreställning, bara inte nånting speciellt märkvärdigt i sig. I stället kan man väl se det som ett sätt för den personen att investera en extra grad av intresse i historien, att få den personligare genom att man lyckas identifiera en av ett ofantligt antal möjliga länkar. Kunskapen om en förfader av fyra miljoner på trettonhundratalet säger ju trots allt väldigt lite om vem man själv är, men det kan ju ändå vara kul att tänka på honom eller henne. –  Internet ger för övrigt större möjligheter att sprida både falsarier, dementier och dräpande kritik mot allt för tunna konstruktioner. Till skillnad från andra medier gör dess sökverktyg ingen skillnad på det som är tilltalande för självkänslan och det som tar ner den pretentiöse på jorden igen. Därför är det väl bra ju mer som kan skärskådas på nätet, och ju fler som publicerar sina invändningar! Söker man på personnamn får man fram både + och – och kan tänka själv!

[Johan Sjöberg]

Den här diskussionen handlade ju om agnatiska eller cognatiska stamtavlor (från början) men verkar nu snarast behandla ansagor...
 
Nåväl jag har åsikter i båda ämnena (och många övriga ämnen också både inom och utom det genealogiska spektret, men det är en senare fråga...
 
Vad gäller stamtavlor så tycker jag att såväl agnatiska som matrilinjära (heter det i Holger åtminstone) är en slags onaturliga avgränsningar. En demokratisk princip är att upprätta en stamtavla över samtliga ättlingar, till en anfader eller anmoder, men om denna ana råkar vara Erik den helige, Karl den store eller Olof Nilsson (levde på 1500-talet i Ångermanland och är anfader till ett stort antal kända svenskar...), så blir mängden ättlingar så stor, så att man har åtagit sig ett nästan omöjligt arbete. Det har jag försökt med själv några gånger för att inse detta...
 
Det mest naturliga är ju inte att räkna släktskap via kön, även om det är som Andreas Karlsson påpekar, om fadern kan man intet veta säkert, men däremot så betraktar jag risken för att fadern skall vara en annan som så liten, så det är en risk man får ta. Om vi bara räknade släktskap via kvinnliga led skulle an- och stamtavlorna bli ganska tråkiga att läsa...
 
Jag ser det som mest naturligt att istället ställa upp en stamtavla efter alla ättlingar med ett visst yrke, ett visst efternamn (som mycket väl kan ärvas på kvinnolinjen) eller en viss bostadsort.
 
Jag köper f ö inte heller SSK:s uppläggning med yngre släkter.  
 
Ser man till min släkt, Sjöberg, som inkom till Sverige 1956, så finns agnatiska ättlingar till min farfar med följande efternamn: Sjöberg, Lennartsson, Engström, Åslund-Sjöberg, Sundholm och Öberg. Alla de skulle i en agnatisk stamtavla föras till släkten Sjöberg...
 
Vad gäller ansagor, så finns de nog i varierande grad i alla släkter. Min farmors mor (som var finska, hon står för min finska åttondel, mina övriga släktgrenar i Finland är svenskspråkiga) visste att berätta att hon var av adlig börd. Hennes mormor skulle nämligen ha varit dotter till en baron. Det lät ju mycket spännande för mig när jag som 15-åring skulle börja släktforska, men visade sig inte stämma alls. Att däremot min farfar är av adlig härkomst, det visste jag inte då...
 
Men det är som jag sagt till mina stolta släktingar, att vara ättling till Erik Segersäll eller Karl den store (vilket man naturligtvis aldrig kan vara helt säker på) är inget att skryta över, det är nog grannarna och arbetskamraterna också (och den där hemska människan som man inte vill umgås med också, för den delen).

[Martin Kulldorff]

Trevlig diskussion som Göran inlett.  
 
Stamtavlor baserade på efternamn är intressanta för att se hur olika personer med samma namn är besläktade. Geografiskt baserade stamtavlor är av intresse för att se hur personer i en viss by eller socken ar besläktade. Antag dock att vi systematiskt vill kartlägga släktrelationerna för så manga som möjligt av alla dem som bott i Sverige, och att vi på något sätt vill systematisera denna information. Med hjälp av vida världen väven och de många släktforskare som finns i Sverige, vore det exempelvis i ett 10-20 års perspektiv inte en omöjlig uppgift att kartlägga en mycket stor procent av 1700 och 1800 talets svenska befolkning.  
 
Att systematisera med hjälp av namnstamtavlor går inte på grund av alla patronymikon, och om man gör en geografisk indelning är det latt att vissa individer glöms bort för att de inte bott tillräcklig länge någonstans. Det kan också bli besvärligt att knyta samman olika geografiska stamtavlor då exakta flyttningsförhallanden är osäkra i äldre tid.  
 
En lösning är att systematisera med hjalp av både agnatiska och matrilinjära stamtavlor eftersom varje person tillhör en och endast en sådan stamtavla. Knytpunkterna mellan stamtavlorna ar naturlig med far-dotter och mor-son relationer. Enskilda släktforskare kan specialisera sig på att utforska vissa stamtavlor utan att överväldigas av en cognatisk stamtavlas stora antal medlemmar.  
 
En fördel med agnatiska och matrilinjära stamtavlor är också att de är ideala för användningen av genetik för släktforskning, samt ännu viktigare, för användingen av släktforkning för medicinsk forskning. Detta beror på att y-kromosomen alltid ärvs från far till son, så att agnatiska släktingar har samma y-kromosom plus-minus mutationer, och att mitochondrien alltid ärvs fran modern, så att matrilinjara släktingar har samma mitochondria. Vi såg en början på det första användningen i studien om huruvida USAs tredje president Thomas Jefferson var far till sonen av en av sina slavinnor (vilket han med stor sannolikhet visade sig vara), och släktforsking har i Sverige varit till stor nytta för den medicinska forskningen om ärftliga sjukdommar, om dock ännu i begränsad omfattning. Eftersom mitochondrien utsätts for mycket få mutationer kan matrilinjära stamtavlor även ge god information om förhistoriska folkförflyttingar, genom att jämfora mitochondrien hos olika 1600-tals kvinnor på olika orter och i olika sammhällsgrupper.  
 
Den släktforskare som är överväldigad av cognatiska stamtavlor tycker jag har ett gott alternativ i att utarbeta agnatiska och framför allt matrilinjära stamtavlor.

[Andreas Karlsson]

Instämmer till fullo med vad Martin Kulldorff säger!

[Johan Sjöberg]

Det gör faktiskt jag också!

[Göran Johnson]

Martin Kulldorffs förslag om både agnatiska och matrilinjära stamtavlor tycker jag är en spännande tanke, som öppnar helt nya perspektiv för mig, och i stort sett helt outforskade släktrelationer...

[Jessica Wahlén]

Hur katalogisera syskon och deras barn?
 
Oj, en sån massa fina uttryck det fanns i den här diskussionen! Förmodligen finns svaret på min fråga redan här ovanför men eftersom jag inte förstår hälften av det måste jag fråga.  
 
Jag behöver tips om hur jag ska katalogisera mina anor när jag nu äntligen bestämt mig för att det är dags att utöka från rakt nedstigande led till att även innefatta syskon och dessas familjer.
 
Jag har tidigare använt mig av ett påhittat system att katalogisera: 1= mor    2 = far
ex. 1.2.2.1.1 = mor.farsfar.mors.mor
 
Detta fungerade utmärkt så länge jag höll mig till rakt nedstigande led, men nu måste jag hitta något annat. Tacksam för tips!
Mvh, Jessica.

[Patrick Lindblom (Pipes)]

Jessica,
 
Ditt påhittade system finns det nog bättre varianter att ersätta med. Läs t.ex. om  Kekules system.
 
Om du vill få med syskon och deras familjer i alla led vänder du egentligen på trädet. Du vill då numrera ättlingar till någon stamfader och numreringssystemet måste därför bli helt annorlunda. Jag använder mig av ett system som utgår från stamfadern, d.v.s en logiskt vald ana utifrån forskningsmaterialet. I mitt fall en från kontinenten invandrad person i slutet av 1700-talet. Jag gör så att stamfaderns (och -moderns) fyra barn blir grenarna A, B, C och D. Deras respektive barn numrerar jag sedan med punktnotation.
 
A.1 = Stamfaderns äldsta barn
A.2 = Syskon till A.1
A.3 = Ytterligare ett syskon
 
A.1.1 = Stamfaderns barnbarn
A.1.2 = Syskon till A.1.1
A.2.1 = Kusin till de bägge A.1.1-2
A.2.4 = Ytterligare en kusin till de tre ovan
 
O.s.v.
 
Har man många generationer blir ju detta ganska avigt, men det fungerar. En stamtavla grenar ju upp sig på ett oförutbestämt sätt genom att varje gren får olika många barn.
 
Om du t.ex. genom ny forskning hittar nya familjer i trädet kan det ju bli läge att numrera om grenarna och det kan bli ganska omständigt t.ex. om man har en släktförening där man äntligen har lyckats lära sig att man tillhör grenen A.1.7.3.11.2.4 och plötsligt skall lära sig ett nytt släktnummer. Man kan ju blanda bokstäver och siffror för att få ett system som är mer lättläst och -lärt, t.ex. A.1.7.C.11.2.D kan man ju läsa ut som A0107.C1102.D
 
Edit: Jag hittade i ett annat inlägg att systemet EaE AhJ är ett bra system, där versaler är manlig ättling och gemener kvinnlig. Då får man ju med kön också.
 
Jag antar för övrigt att denna fråga skall ligga någon annanstans, men är i from förhoppning att anbytarvärden flyttar mig och Jessica rätt.