Källträd & källangivelse i Disgen ?

[Dan Johansson]

Jag undrar om någon kan beskriva hur ett källträd ska se ut . Jo jag vet att det har tagits upp i forumet tidigare . men jag får inte ut mycket av det och det är rätt gamla diskusikoner . om någon kan beskriva lite enkelt ..kanske då med några skärm dumpar . och då även hur en korrekt och vedertagen metod att ange sin källa. Tack på förhand Danne
går bra att maila ev skärm dump och beskrivning till maila.danjohansson@gmail.com

[Michael Lundholm]

En fullständig källhänvisning till en arkivhandling omfattar i princip information om (i) arkivinstitutionen där handlingen förvaras fysiskt, (ii) arkivbildaren/arkivet (iii) arkivhandlingens beteckning enligt gällande arkivförteckning. Se tex min artikel i senaste nummret av Släkthistoriskt Forum. Exemplet jag använde där var Landsarkivet i Uppsala (arkivinstitution). Orsa kyrkoarkiv, Dalarnas län (arkivbildare). C:6 Födelse- och dopbok 1833-1862 (arkivhandling).
 
I DISgen gör jag så att jag direkt i översta gruppen i Källor och citat har arkivinstitutionerna där jag väljer grupp-markören Arkiv. Tex Landsarkivet i Uppsala, Riksarkivet etc. Under arkivinstitutionerna kommer sedan arkivbildarna (tex kyrkoarkiven) där jag väljer grupp-markör Kyrka för kyrkoarkiven och Arkiv om det är en annan arkivbildare. Under arkivbildaren kommer sedan de olika signa (tex C Födelse- och dopböcker) med tex Bok som gruppmarkör. Först därefter kommer själva arkivhnadlingen som läggs upp som en källa med DISgen terminologi och under denna citaten. I praktiken kan man ju välja gruppmarkörer efter tycke och smak, men det bör väl vara någon form av systematik i valet.
 
Här är en skärmdump från min databas. Den observante ser i översta gruppen Kyrkoarkiv. Det är en rest från perioden innan jag tillämpade den modell som jag redogjort för. Jag flyttar nu successivt över källorna där till den nya strukturen.  
 
Vad gäller benämningen av källorna används modellen socken/signum/årtalsomfång. Det innebär att man får en tydlig källhänvisning i notisen när man skriver ut en tavla och det fullständiga källträdet om källförteckningen tas med.
 

[Christer Gustavsson]

Michael,  
personligen har jag svårt att inse poängen med att ha arkivinstitutionen där handlingen förvaras fysiskt på högsta nivån. Som amatörforskare är det inte självklart och trivialt att hitta arkivhandlingen i en sådan struktur. Ett bra exempel på detta är t.ex. Lantmäteriets historiska kartor. Låt oss säga att jag är intresserad av ett geografiskt område, t.ex min barndomsförsamling Skeppsås, och väljer att inte söka med kartan som är lite trubbig. Då måste jag först välja mellan tre arkivinstitutioner (Lantmäterimyndigheternas / Lantmäteristyrelsens / Rikets allmänna kartverks arkiv) för att komma vidare med sökningen i resp arkivinstitution var för sig.
 
Kollar man sedan hur NAD hanterar det talar man om olika Kategorikoder där man finner nio huvudkategorier (Statlig myndighet, Kommunal myndighet, Person, Gård, By, Förening, Företag och Övriga). Hur ska man förhålla sig till NADens struktur?  
 
Hur kan man hantera olika typer av vanliga källor i vår forskning som kyrkböcker, domböcker, traditionella böcker, gravstenar, handlingar på museer mm mm i dessa strukturer? Dina idéer och förslag vore trevligt att ta del av.

[Michael Lundholm]

Det finns ganska mycket att säga om detta men just nu bara några korta kommentarer:  
 
Syftet med källhänvisningen är att man skall kunna återfinna källan. Då måste det på något sätt framgå var källan fysiskt förvaras. Jag menar att man bör vara så noggrann som möjligt och det av flera olika skäl; både vid dokumentationen av forskning (registreringen) och presentationen.
 
Huvudkategorierna i NAD uppfattar jag närmast som ett sökhjälpmedel genom vilket man kan välja ett urval (en kategori) av arkivbildare.
 
Vad gäller din sista fråga är det sådant som jag kommer att utveckla i kommande artiklar i Släkthistoriskt forum. I del 2 kommer tex en diskussion om användningen av förenklade former av källhänvisningar och ev problem med detta, i del 3 diskuterar jag källhänvisningar när man använt Genline, AD eller SVAR och i del 4 källhänvisningar till arkivhandlingar som upprättats i flera exemplar och återfinns i olika arkiv (först ut mantalslängderna). Men det kommer senare  även annat som tex ett svar på Dans fråga fast för fler program än DISgen, hänvisiningar till tryckta skrifter som källutgåvor, litteratur i form av böcker och artiklar, hänvisningar till populära CD-skivor etc.

[Dan Johansson]

Tack vilket bra svar Michael! min ambitioner är att göra en så noggrann källdatabas som möjligt . Och jag tycker det är roligt att plocka med sådant . Men din skärm dump kom inte med eller om du försökte göra en länk så fungerade det inte iaf . Du kan väll prova igen eller skicka ett mail . Mvh Danne

[Michael Lundholm]

Dan: Jag skickar skärmdumpen per mail.

[Dan Johansson]

Tackar ! Det kom fram

[Christer Gustavsson]

Jag kan nämna att dialogerna för källor och citat är förändrade, förhoppningsvis till det bättre, i Disgen 8.2 (sannolikt tillgänglig under maj). Tyvärr mäktade vi inte med att skapa ett fylligare källträd. Det var intentionen, men vi fick inte napp på medhjälpare till det. Vi siktar på att den närmaste uppdateringen (ingår i priset) ska erbjuda ett utökat källträd. Det framgår väl av mitt inlägg ovan att vi inte funnit strukturen ännu. Det gäller ju att hitta en intuitiv struktur som även underlättar att hitta källhänvisningen i trädet.

[Kennert Ottosson]

Så här har jag gjort och det tycker jag är enkelt, logiskt och överskådligt.
Synpunkter?

[Michael Lundholm]

Kennert, det var så jag själv började registrera mina källor i DISGEN. Ett skäl till att jag ändrade mig var att jag bla i diskussioner på AF  fick klart för mig följande problem:
 
1. Socknar med samma namn bör kunna särskiljas. Det kan man göra på olika sätt. Tex genom en geografisk eller administrativ markör. Det kan också vara så att ett kyrkoarkivs material kan finnas fysiskt på olika platser. Tex dispensförsamlingarna i Dalarna; mitt favoritexempel är Orsa. Då är det en poäng att veta om det finns hos församlingen i Orsa eller i Landsarkivet. Jag föredrar att göra det genom att ange arkivinstitutionen eftersom jag då får ett system som är konformt med praxis inom arkivvärlden. Att använda länsindelning tycker jag är problematiskt eftersom den i vissa delar av landet varit föremål för omfattande ändringar.
 
Att använda arkivinstitutionen är inte heller oproblematiskt; det måste man erkänna. Ta tex Göta hovrätts arkiv som fram till förra året var en egen arkivinstitution men som vad avser det äldre materialet idag är ett arkiv under akrivinstitutionen Landsarkivet i Vadstena.
 
2. Årtalsintervallen på arkivhandlingarna kan ge värdefull information om ett arkiv omförtecknas (vilket i vissa fall skett flera gånger under 1900-talet i olika kyrkoarkiv). Vilket lett till att arkivsigna i tex Genline inte alls behöver stämma med arkivförteckningen i landsarkiven (eller för den delen hos AD och SVAR som utgår från denna). Jag tycker därför att man bör ha med dem. det underlättar tex när man jämför uppgifter från olika forskare som inte tagit del av ett och samma arkivmaterial genom samma media.

[Kennert Ottosson]

Hmm du har en del poänger med detta. Jag kanske få tänka igenom ett bättre system som jag tycker passar mig. Jag återkommer med detta vid ett senare tillfälle

[Jan Jutefors]

Jag har byggt på mitt källträd på ungefär samma sätt som ortsträdet
 
Så här ser det ut och det funkar bra för mig
 

[Jan Jutefors]

Att ange platsen för dokumentet går att invända mot på så sätt, att det är platsen just för ögonblicket. Framtiden vet vi inget om. Det kan ju hända att ett landsarkiv når bristningsgränsen och måste delas på. Det har funnits diskussioner om att placera ett landsarkiv i Kalmar, för att just avlasta Vadstena. Det blev visserligen inte verklighet, men det kunde mycket väl ha blivit det.
Då finns det säkert någon som invänder och säger att kommuner delas och slås ihop, så hur man än vänder sig så har man ändan bak.

[Michael Lundholm]

Här kommer två nötter för de som är intresserade. En släktforskare anger följande källhänvisningar. Jag vill kontrollera orginalhandlingarna. Var hittar jag dem och vad heter handlingarna i det arkiv där de är placerade?
 
1. Grytnäs L:1 Kyrkl. räkenskaper 1681-1699
 
2. Skattunge DII:2 1776-1784

[Elisabeth Thorsell]

Grytnäsboken heter LIa:1, räkenskaper för kyrka, och ser ut att finnas i ULA.
 
Skattunge DII:2 är mer mystisk. Den finns inte med i förteckningen för Skattunge kyrkoarkiv, men däremot som mikroformat hos SVAR. Har den inordnats under Orsa? Fast där finns inte heller någon serie DII, så var kommer den volymen från?

[Claes-Göran Magnusson]

Intressanta exempel. Synd att man inte kan exportera/importera källor och orter för utbyte släktforskare emellan.

[Jan Jutefors]

Michael,
 
Enligt NAD finns de på dessa ställen:
 
1. Uppsala landsarkiv. Grytnäs kyrkoarkiv, Referenskod : SE/ULA/10339/J I, Skrivelser och resolutioner från Kungl. Maj:t, länsstyrelse, domkapitel, andra myndigheter och enskilda  
 
2. Uppsala landsarkiv. Orsa kyrkoarkiv, Referenskod : SE/SVAR/ULA-133200042/DII/DII:, Kommunionböcker
 
Hoppas att du är nöjd med svaret!!!

[Jan Jutefors]

I version Disgen 8.2, som är på väg ut om någon eller ett par månader så går det att importera och exportera källträd. Jag håller just på att titta på beta_5.

[Claes-Göran Magnusson]

Det låter bra, Jan. Då blir det viktigare att man kommer fram till nån gemensam standard om man ska kunna importara andras källor.

[Michael Lundholm]

Kul. Men jag är bara delvis nöjd.  
 
1. Jan, du får en guldstjärna för att ha hittat rätt volym i Grytnäs kyrkoarkiv. Den viktiga biten information är årtalen. Tittar man på förslaget Grytnäs LIa:1 ser man att den omfattar räkenskaper 1652-1734; det är inte samma volym. Volymen J1 har dock i NAD anmärkningen Innehåller även kyrkans inkomster och utgifter 1681-1699. Det är rätt volym. Eftersom NAD länkar från serie L till serie J underlättas också identifikationen. Exemplet finns kommenterat i Släktforskarnas årsbok '07.
 
2. Ja, Skattunge-volymen är mystisk. Den föreslagna referensen går dock till mikrokort, inte orginalvolymen. Det som avbildas på mikrokorten  är trots detta faktiskt just denna volym; en ganska säker indikation är årtalen samt sättet NAD länkar mellan arkiven. Var orginalhandlingen finns framgår dock ej av NAD. Orginalvolymen finns inte i Landsarkivet i Uppsala och är därför inte upptagen i arkivförteckningen där. Rent fysiskt finns den fortfarande hos Orsa församling (så du var på rätt spår Elisabeth) till vilken Skattunge var annexförsamling.  Det krävdes kontakt med såväl Landsarkivet i Uppsala och Orsa församling att reda ut detta. Volymen hade ursprungligen en annan beteckning under Orsa (DII:3) och återfinns hos Genline under denna beteckning.  Någon gång efter mormonernas fotografering har man noterat att den rör Skattungbyn och överfört den till Skattunge kyrkorarkiv. Men fysiskt finns den alltså hos Orsa församling. Hade man sökt på AF på strängen Skattunge DII:2 1776-1784 hade man hittat svaret .
 
Min poäng är att det även i till synes enkla fall är bra att vara utförlig. Hade hänvisningen till Grytnäs saknat årtalsintervall hade det varit betydligt svårare att få rätt volym.  Skattungevolymen har man även hjälp av årtalen för att identifiera, men för att ta reda på var den finns fysiskt krävs lite mer undersökning. Saken hade dock varit helt klart om hänvisningen hade varit Orsa församling, Skattunge ..... Dvs arkivinstitutionen Orsa församling är något annat än arkivet Orsa kyrkoarkiv, Dalarnas län.
 
Jag tycker alltså att källhänvisningarna borde ha sett ut så här:
 
1. Landsarkivet i Uppsala, Grytnäs kyrkoarkiv, JI Skrivelser och resolutioner från Kungl. Maj:t, länsstyrelse, domkapitel, andra myndigheter och enskilda 1706 - 1761
 
2. Orsa församling, Skattunge DII:2 1776-1784

[Dan Johansson]

Jag håller med Claes-Göran om att det borde skapas någon form av standard på källträd hantering.
Jag trodde det inofficiellt fans en . men vad jag har förstått av diskussionen hitintills så verkar det att finnas en del metoder . Och alla ha sin poäng .
Jag är nybörjare och suger in av allt ni erfarna släktforskare skriver . Men om diskussionen fortätter så kanske man efter ett tag kan få fram en börja till en standard .  
 /Danne

[Kennert Ottosson]

Jag kan väl tycka att hur man lägger upp sitt träd är upp till användaren. Dock blir det problem om man senare kan importera/exportera vilket kan ge konstiga konflikter.
Det som jag ser är huvudsaken är att man lätt förstår vilken volym man menar tex Torsås A I:3 sid 34.
Som även nämnts är huruvida man ska ange de olika landsarkiven för att dela upp allt på ett mer översiktligt vis spelar väl ingen roll igentligen. Även vad som sker i framtiden, vilket man aldrig vet utan man får utgå från dagsläget.
Men jag är öppen för andra tycken och ideer

[Michael Lundholm]

Kennert, självklart är det upp till en själv hur man lägger upp sitt källträd. Jag hoppas verkligen att nya versionen av DISGEN ger den möjligheten. Dvs att man inte blir styrd in i en modell som man inte gillar. Eftersom alla är olika och kanske vill göra olika kräver det flexibilitet.
 
Däremot kan man reflektera över hur man själv bör utforma sin källhänvisningar när man börjar kommunicera med andra. Då måste det bli begripligt. Dvs är en hänvisning av typen Torsås A I:3 sid 34 tillräcklig?
 
För att illustrera ger jag ytterligare en nöt att knäcka:
 
* Släktforskare 1 hänvisar för en uppgift till Hedemora AI:4a 1725-1742  
* Släktforskare 2 hänvisar för en annan uppgift till Hedemora AI:4a 1747-1758
* Släktforskare 3 hänvisar för en tredje uppgift till Hedemora AI:4 1731-1743
 
Observera att all tre släktforskarna är noggranna och anger årtalsintervallen; dvs de ger mer information än vad Kennert ger i sitt exempel. Är det dock tillräckligt?  
 
Här finns det inget problem med vilken socken som avses och vi bortser från detta med var i volymen uppgiften kommer ifrån (pagineringen); inte en självklar restriktion eftersom pagineringen kan ge relevant information.  
 
Frågan är dock, är det en och samma arkivhandling (alltså samma volym) som dessa forskare hänvisar till eller är det 2 eller 3 olika arkivhandlingar (dvs 2 eller 3 olika volymer)?
 
Jag inser att jag bör göra ett tillägg: Det är alltså inte så att de tre hypotetiska släktforskarna suttit på sin kammare och hittat på källhänvisningarna; källhänvisningarna är alla tre i NÅGON mening korrekta.
 
(Meddelandet ändrat av Milton den 12 mars, 2009)

[Kennert Ottosson]

Hehe
Där fick du mig.  Vad är egentligen korrekt.
Att ange pag kan ju vara svårt då inte alla volymer har det. Det jag själv utgår ifrån är faktiskt AD sidor/bilder. Visst ser jag svårigheten med det med då det är svårt att vidarbefodra en källhänvisning som alla kan förstå även om personen inte använder sig av AD utan tex Genline. Genlines indexering för oss som inte har det är nog stört omöjligt att klura ut vilken volym man hänvisar till.
Det man kan göra är att i en källhänvisning påpeka vilken leverantör man använder sig av tex:  Torsås A I:3 sid 34

[Michael Lundholm]

Det är alltså tre olika volymer/arkivhandlingar som de tre hypotetiska släktforskarna använt sig av. Släktforskare 1 har suttit i Landsarkivet i Uppsala, läst handlingen och skrivit av signum från arkivförteckningen. Släktforskare 2 har använt SVARs mikrokort och skrivit av signa från korten. Släktforskare 3 slutligen har använt sig av Genline och de beteckningar som finns där.  
 
För klargöra förvirringen  kommer här en sammanställning. Första raden är den handling släktforskare 1 använde, andra raden släktforskare 2 och tredje raden släktforskare 3.  
 

[color=119911]ULA    [/color]SVAR Mikrokort    [color=0000ff]Genline[/color]
[color=119911]AI:4a 1725-1742   [/color]AI:7a 1728-1743   [color=0000ff]AI:5 1728-1743[/color]
[color=119911]AI:6a 1742-1760   [/color]AI:4a 1747-1758   [color=0000ff]AI:8 1747-1758[/color]
[color=119911]AI:4b 1725-1743   [/color]AI:7b 1731-1743   [color=0000ff]AI:4 1731-1743[/color]
 
Jag har ingen rikigt bra lösning på problemet. Själv följer jag principen att använda mig av den aktuella arkivförteckningen på arkivet och ge så utförlig information om arkivhandling. Arkivföretckningen är också i de allra flesta fall tillgänglig vi www.nad.ra.se. Under alla omständigheter bör man vara medveten om problemet.

[Claes-Göran Magnusson]

Hur man bygger sitt källträd beror också till viss del på vilka utskriftsmöjligheter som finns. Har inte koll på om man ens kan välja hur det ska skrivas. Tror det automatiskt blir det som står på Källnivå + Ev citat på nivån under ... Hur blir det i nästa version?

[Claes-Göran Magnusson]

Ser nu att Michael nämner Vad gäller benämningen av källorna används modellen socken/signum/årtalsomfång. Det innebär att man får en tydlig källhänvisning i notisen när man skriver ut en tavla och det fullständiga källträdet om källförteckningen tas med.. Eftersom jag tyckte det var ett bra förslag började jag knappa in enligt den modellen och undrar hur man gör i det fall som Jan nämner, med födelse-, vigsel- och dödbok i samma serie/volym? Kanske som Jan själv gjort ... Syns grupperingen mellan källa och citat i utskrift?

[Michael Lundholm]

Jag har faktiskt inte gjort detta själv så jag har ingen färdig modell att rekommendera. Har volymen genomgående paginering finns egentligen inte behov. Men för äldre volymer, kanske sådana som ursprungligen varit olika men som sammanbundits, utan genomgående paginering är ju sådan information viktig och underlätter återfinnandet av uppgiften. I så fall kan man använda utrymmet för Sida: som ju då saknar användning.
 
Jag har dock att när det gäller källhänvisningar här på AF så är Niclas Rosenbalk ett föredöme just i att ange från vilken del av en arkivhandling, som  innehåller flera delar, uppgiften kommer. Han kanske har en annan modell att föreslå.

[Carl Szabad]

Hur noggrann man än försöker vara sker hela tiden en förändring av litterabeteckningar allt eftersom arkivmaterial levereras in till landsarkiven. Dessutom beror det på vilket system den enskilde ansvarige tjänstemannen väljer vid slutförvaringen. Beteckningarna ändras ofta där från vad som tidigare gällt. Således måste det i källhänvisningarna också ingå när en volym noterats under den beteckningen i ett visst arkiv.

[Michael Lundholm]

Håller helt med Carl. Men hur skall man göra det? I DISGEN ser jag två alternativ. Man kan för det första använda fältet för citat och skriva in tex Uttag gjort 2009-06-15 på ungefär samma sätt när man anger källor som finns på weben. Det andra alternativet skulle kunna vara att använda datumfältet. Jag har dock alltid sett det fältet som datum för handelsen som källan handlar om (tex om det inte finns paginering). Men visst skulle man väl kunna använda det för datum då källhänvisningen etablerades? Hjälpfunktionens text Källor och citet gav ingen vägledning om vad konstruktörerna har tänkt sig.  Finns det några invändingar mot alternativ 2?

[Claes-Göran Magnusson]

Undrar om någon till arkiv, volym och sida också brukar ange radnummer för citatet, dvs ett citat per rad. Det gäller väl i första hand nyare (husförhörs)längder. Om man skriver av uppgifter från källan kan det nog vara bra att skilja raderna åt, men det känns aningen petigt och tar tid. Undrar också i vilken utsträckning ni matar in den citerade texten. Jag förmodar att det är bättre att fylla i ett citat under källorna än att skriva texten i anteckningar!? Misstänker att det mest citeras från de äldre handlingarna där det kan finnas anledning till olika tolkningar.

[Mikael Frank]

Angående källangivelser i släktforskningsprogram finns det ju en slags standard i GEDCOM. Jag håller med Michael Lundholm att man bör ange platsen där arkiven förvaras. Den uppgiften är för övrigt GEDCOM-standard och hanteras av ett flertal program men inte av DISGEN. Trädstrukturen med grupper i DISGENs källhantering gäller endast för DISGEN och kan vara till hjälp så länge man använder DISGEN men källstrukturen bör byggas upp så att man hittar källorna även om den flyttas till ett annat program.
 
Datumangivelsen i källhänvisning anger enligt GEDCOM-standarden datum då händelsens data blev inskriven i orginaldokumentet och borde kunna användas för att ange det Carl talar om. Som GEDCOM-standard finns även Kommentar till källan men som inte verkar vara detsamma som Anteckningar för källhänvisning i DISGEN där uppgifter om liknade skulle kunna anges.
 
Fältet Citat är enl. GEDCOM-standarden en direkt avskrift av orginalkällan eller del av den.