Äldre inlägg (arkiv) till 2002-11-29

[Emma Hofmeijer]

Hej!
 
Många är kristiska till HL och anser att han är en klåpare. Hur pass mkt kan man lita på hans verk? Inte alls?
 
Var ska man vända sig för säkra uppgifter om tex våra kungar och adelsfamiljer (förutom Elg.)

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Svenskt biografiskt lexikon är ett användbart och tillförlitligt verk, som finns på de flesta större bibliotek. Elgenstierna är fortfarande standardverket för den svenska adeln, och användbar. Dock har tillägg och rättelser till Elgenstierna publicerats bl. a. i Släkt och Hävd (utgiven sedan 1950 av Genealogiska Föreningen). För medeltidsfrälse rekommenderas Äldre svenska frälsesläkter, utgivna av Riddarhuset.

[Emma Hofmeijer]

Tycker att SBL är ganska tungrott och tråkigt. Fast, men kanske måste stå ut med det trots att man är lite lat...

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

SBL är ju förstås inte tänkt att fungera som nöjesläsning, utan snarare för att förmedla personhistoriska fakta. Att det är en större njutning att läsa Herman Lindqvists verk bestrider jag inte, jag har själv läst flera av dem. Jag skulle dock akta mig noga för att använda hans uppgifter i min egen forskning, då jag kunnat belägga honom med felaktigheter själv.... (småfel, måhända, men ändå).
 
Härstammar du från adel/furstar?

[Emma Hofmeijer]

Även jag läser hans böcker för nöjes skull eftersom så mkt kritik riktats mot honom, önskar dock andra källor än de gamla vanligt. Ngt med mer liv liksom...

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Olika historieskrivare har olika roller. Herman Lindqvist, som är utbildad journalist, är populärhistoriker. Som sådan är han väldigt bra, han kan som få andra väcka intresse och livfullt skildra historiska skeenden, och han har lyckats väcka historieintresset till liv hos många.  
 
Men som källkritisk forskare verkar han lämna lite i övrigt att önska. Är man bara medveten om detta kan man med stort nöje läsa hans verk, som ofta innehåller många intressanta kringnoteringar (som Carl Michael Bellmans farbrors äventyr i Spanien - i boken Historien om Spanien, som, tyvärr, inte längre står i min bokhylla...).

[Bo Olsson]

Han kan väl inte vara värre än den utstuderat historieförfalskande Jan Guilou!

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Jan Guillou tillhör en egen kategori.

[Mats Kjellström]

Varför skulle inte H.L. verk vara korrekta? Har funnit stav/sak fel i både Svenskt biografiskt lexikon, Elgenstiernas böcker och Svenska Släktkalendern.  
Ingen är perfekt och historien kan tolkas på olika vis. Min erfarenhet av släktforskning överhuvudtaget är att man får ta en del informationen med en nypa salt, till och med kyrkans husförhör innehåller godtycklig och felaktig information. Det mesta verkar stämma i historieböckerna, men ibland har människorna redigerat händelserna i vår historia. Ibland tror jag att man till och med har strukit ett streck över vissa känsliga fakta i historien. Vad som är absolut och sant lär man inte kunna bevisa med dagens moderna teknik. Frågan är; vem är trovärdigaste?
Är det vanliga folket, prästerna (guds söner), kungarna, adeln, skriftställarna, journalisterna osv...
Ja, frågan är mycket intressant. Men finns det ett absolut svar?
 
[color=0000ff]Mats G. Kjellström[/color]
J

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Den absoluta sanningen om allt kommer vi knappast att finna, men olika verk har olika hög trovärdighet. Exempelvis värderar jag Europäische Stammtafeln högre än Åke Ohlmarks Stamträd över Europas furstehus, som är så full av fel att den knappt är värd pappret den är tryckt på.
 
Lindqvists verk handlar i mångt och mycket om att berätta en god historia. Herman Lindqvist är en mycket god historieberättare, men han är inte en lika god forskare.

[Kaj Janzon]

Man bör inte jämföra äpplen med päron.
 
Herman L är som författare vad man kallar för en habil kompilator, d v s en som utan originalitet skriver genom att plocka ihop bitar från andras tidigare skrivna verk och sätta ihop dem till en ny helhet under sitt eget namn. Resultatet blir varken mer eller mindre tillförlitligt än de avskrivnas, Odhners, Fyxells, Grimbergs m fl.
 
Att någon kallar Herman L för forskare får åtminstone mig att dra en smula på smilbanden. Jag tror inte att hans begåvningsprofil är av den arten att forskarbrillorna skulle passa på den näsan. Han är en entusiastisk och entusiasmerande berättare, inte så noga med vare sig enskilda fakta eller hela sanningen. Men det gör egentligen inte så mycket, för det är knappast i böcker av den typ han skriver man letar efter sanningar.
 
Jan G är definitivt ingen historieförfalskare, åtminstone inte i sina böcker om Arn (har inte läst häxboken). Dessa är nämligen skönlitterära verk, s k historiska romaner. Typiskt för sådana är att i dem kring en tunn stomme av väl inlästa fakta skapats en tjock väv av historiska händelser som endast har ägt rum i författarens huvud. Dessa händelser har inte mer med det faktiska förflutna att göra än händelserna i t ex Alexandre Dumas berättelser om de tre musketörerna, eller Frans G Bengtssons om Röde Orm. Om någon uppfattar JG:s böcker som faktaböcker så är det knappast hans fel, lika litet som att massor av människor väljer att gå på vandring ”i fotspåren” av en människa som aldrig har funnits (vilket är helt OK, vi människor går igång på så olika saker).
 
Därför behövs författare som HL och JG. De har sin roll i samhället  och bidrar till att skapa en meningsfull tillvaro för många människor. Men med professionella historieforskare har de lika små likheter som deltagarna i TV:s dokusåpa ”Robinson” har med Alexander Selkirk.
 
Det finns därför egentligen ingen anledning att diskutera dessa författare under rubriken källkritik i ett forum som sysslar med saker som faktiskt har hänt i det förflutna. Man kan nämligen inte använda deras källor till forskning om någon annan tid än vår egen.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Kaj Janzon]

Hmm, jag kanske ska hyfsa till den sista meningen i mitt föregående inlägg en aning: Man kan inte använda deras böcker som källor till forskning om någon annan tid än vår egen låter väl bättre?
 
 
mvh
Kaj Janzon

[Bo Olsson]

Jag menar inte hans romaner utan hans uttalanden i medierna. Där J.G. full av lögn och historieförfalskning, som han tror gynnar hans politiska syften.
 
Exempelvis att det aldrig funnits några vikingar i Sverige, utan att det bara är nationalromantiska sammansvärjningar från 1800-talet.
 
Det underliga är att Snorre Sturlasson, som levde på 1200-talet tydligen var med i herr Guillous 1800-sammansvärjningar, liksom de som rest Ingvarsstenarna i mälardalen och åtskilliga andra exempel ock källor som är betydligt tidigare en sent 1800-tal.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Bo, vi skall enligt ordningsreglerna undvika personangrepp här i Anbytarforum, och ditt inlägg gänsar väl ändå till det. Politiska meningsskiljaktigheter hör inte heller hemma här.. För övrigt instämmer jag med Kaj att dessa författare inte är något att debattera under 'Källkritik' egentligen.

[Emma Hofmeijer]

Hmm.. Jag började denna diskussion som en fråga om HL:s trovärdighet som källa, (det bör väl klassas som källkritik,) men det hela har slutat med pajkastning på JG. jag tror nog ingen tar den sistnämnda författarens verk för fakta... eller?

[Gunnar Jonsson]

Man kan väl säga som Napoleon sa:
 
Historien är den version av det förflutna som folk har enats om

[Kaj Janzon]

Hej Emma, Visst handlade din inledande fråga om källkritik. Men vad svarade du på svaret? Jo att SBL var tungrott och tråkigt och att du önskade andra källor än de gamla vanliga, något med mer liv liksom.  Med det (de) svaren är det kanske inte så märkligt att diskussionen halkade iväg i riktning mot andra perspektiv? Några pajer tycker jag inte att vi ska kasta på vare sig JG eller HL,  de är båda duktiga proffs inom sina respektive områden, som dock inte i har värst mycket med forskning att göra.  
 
Det hör till saken att standardverk inom de historiska vetenskapernas olika grenar är tungrodda och tråkiga, eftersom de nästan uteslutande innehåller säkerställda faktauppgifter. De som har sammanställt dem har nog inte tagit någon hänsyn till eventuellt lata kunskapssökare.
 
Jag menar mig ha besvarat din fråga om HL:s trovärdighet. Men jag kan förtydliga det ytterligare: han är precis lika trovärdig som de författare vilkas uppgifter han använt sig av. Man kan inte säga att allt är åt skogen, tvärtom är nog det mesta någorlunda riktigt, men det är mycket som är fel och framför allt mycket som är föråldrad kunskap. I många fall ligger HL:s uppgifter årtionden efter forskningens frontlinjer, vilket han mig veterligt inte heller förnekat. Jag kan inte se att du skulle ha någon större nytta av att du visste att 80 % är rätt och 20 % fel (t ex). Du skulle ju ändå aldrig i det enskilda fallet kunna avgöra vilken uppgift som är korrekt och vilken som är fel, eller hur?
 
Precis som med andra kompilatorer måste man i HL:s böcker granska varje enskild uppgift för sig och ställa sig frågan: var kommer det här ifrån? Att använda en sådan bok som källa är arbetsamt och besvärligt. Orsaken till att det har blivit så är enkel. HL har aldrig avsett att hans bok ska användas på det sättet, till skillnad från flera av de författare som hans framställning bygger på.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Emma Hofmeijer]

Kaj!  
 
Tack för ditt svar. Får väl ta mig i kragen och börja plöja SLB igen.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Gunnar,
 
Med tanke på de uppenbara problem folk har att enas om hur det förflutna egentligen såg ut, så existerar i sådana fall ingen historia.
 
Personligen anser jag att Napoleon hade fel (men jag förstår att du försökte skämta lite, så missförstå mig rätt nu), historien är vad som har skett i det förflutna, oavsett vilka åsikter och föreställningar senare tiders människor har om det. Den relativism som präglar de humanistiska fakulteterna vid de svenska universiteten och högskolorna (hm, detta är väl en sjukdom som drabbat hela det västerländska universitetsväsendet) tycker jag inte om.

[Jojje Lintrup]

Jag har, trots brist på universitetsutbildning, svårt att resonera i att den ena historiska slutsatsen är rättare än den andra. Vad vi har idag är den bild av historien våra källor tillåter oss. Vi VET inte särskilt mycket. Vad källorna, vare sig det är gamla dokument eller arkeologiska fynd, berättar för oss om historien är endast fragment av den verklighet som existerade då.
Sedan kan man välja att tolka dessa fragment på olika sätt, utan att det ena sättet är rättare än det andra. Ett vanligt misstag är, som framgår av diskussionen om patronymikon längre upp i detta forum, att man lägger in dagens värderingar i gårdagens samhälle. Då har man verkligen tappat perspektivet på historien!
Jag tycker att det är bra att det finns sådana som ifrågasätter den etablerade historiesynen. Man måste röra om i grytan då och då för att den inte ska brännas vid i botten och bli oätlig. Jan Guillou ställer frågor på sin spets. Han hade t.ex. ett syfte med böckerna om Arn, nämligen att försöka få en större förståelse för muslimernas samhällssyn.
Herman Lindqvist brukar få en hel del smockor i det här forumet. Oförtjänt, tycker jag, för ingen har väl som han fått folk att intressera sig för historia. Vad som däremot är märligt, är att få, om ens någon, ifrågasätter skolans urusla historieförmedling. Hur många gånger har jag inte suttit och svurit över vilket skit ungarna får läsa till historielektionerna, när jag hjälpt mina barn med läxorna! Gör något åt det i stället!

[Mikael Wikman (Philippos)]

Historien är ur strikt vetenskaplig mening inte precis allt, som har skett. Historien är det skedda, som har dokumenterats på något sätt (företrädesvis skriftligt, men på senare tid har också så kallad ?muntlig historia? kommit att göra sig gällande). Den tid, från vilken vi enbart har arkeologiskt och paleontologiskt material, brukar kallas förhistorisk.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Nåja, vad som är och inte är historia kan man förstås diskutera. Oavsett om man väljer att kalla det historia eller förhistoria (vilket jag inte invänder emot) så vill jag ha sagt att saker har skett oberoende av senare tiders åsikter, missuppfattningar och tolkningar. Gustav III blev skjuten på maskeradbalen i Stockholm oavsett senare tiders uppfattningar om den saken. Jag syftar så att säga på den rent deskriptiva historien - ett knippe torra fakta om vad som faktiskt har skett. Med detta vill jag inte påstå, att vi idag har den fullständiga kunskapen om historien (och förhistorien), vad jag vill ha sagt är att händelserna i sig är absoluta och inte relativa (såvida man förmodar att något överhuvudtaget existerar...), det jag retar mig på är alla dessa historicister som tycks anse att allting är relativt, och alla åsikter är lika riktiga - det är inte sant. Hur mycket någon än anser att Gustav III inte blev skjuten så blev han det likafullt....

[Stefan Simander]

När det gäller källkritik så menar väl historiker att det bl a krävs två oberoende källor för att belägga något som har inträffat. Många gånger har man ju inte den möjligheten i släktforskningen (eller annan historieforskning), men man får noga ange sin källa och vilka slutsatser man dragit av den.
 
För övrigt så minns jag ett TV-program för många år sedan där man lät iscensätta ett inbrott i ett skyltfönster mitt på dagen i centrala Västerås. Man dokumenterade det hela med kamera. Sedan sökte man vittnen till händelsen och förhörde dessa. De mest skilda versioner om vad som hänt uppstod. Kameran var det objektiva ögat i detta fall. Men det finns ju exempel på att även kamerors återgivning är beroende av placering och hur man klippt ihop, redigerat och presenterat resultatet. Göteborgsprotesterna kan väl vara ett sådant exempel!?
 
Så Johan, alla åsikter är inte riktiga, men allt som faktiskt händer/hänt måste dokumenteras, ses och tolkas i ett sammanhang, därav det subjektiva och relativismen. Ett knippe torra fakta kan ju därmed diskuteras hur väl det speglar den så kallade verkligheten.
 
Till sist vill jag bara återge ett tillfälle när jag studerade. En av de yngre studenterna utbrast till synes förtjust över sin nya insikt:
- Allting är relativt!
- Tycker du jag! var min kommentar.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Stefan,
 
Jag har inte ifrågasatt att händelser kan tolkas på olika sätt, eller att fakta kan förvanskas. Jag är ganska säker på att en europeisk och en arabisk historiebok inte beskriver exempelvis korstågen på samma sätt.
 
Vad jag ifrågasätter är denna allting är relativt-åsikt, som tycks ha blivit allmänt accepterad. Jag ifrågasätter inte metoden att (så gott det låter sig göras) fastställa att något har inträffat, jag ifrågasätter åsikten att allting är relativt (som du inte heller verkar ha), för om så vore skulle ju saker bara i ske i våra huvuden, och ingen annanstans.
 
Detta är inte ett forum för filosofi, men jag utgår ifrån att universum faktiskt existerar, och kan beskrivas utifrån bestämda regler, och att vi genom vetenskapliga metoder kan identifiera regler. Det innebär inte att vi inte kan göra fel, och den fullständiga sanningen om allt kommer vi sannolikt aldrig att nå, men genom vetenskapliga undersökningar kan vi nå närmare sanningen. Detta må låta som naturvetenskap, men det påverkar faktiskt även min historiesyn - händelser har inträffat, oavsett vad senare generationer anser om det. Det finns regler även där, men människors handlingar kan inte likt atomers förutsägas, eftersom människor alltid i någon mån är oförutsägbara (variabeln fri vilja gör att det inte går att komma med tvärsäkra förutsägelser om vad som kommer att ske om man gör si eller så). Jag tror alltså överhuvudtaget inte på den marxistiska historiesynen (och lika lite på den marxistiska synen på ekonomi).
 
Men nu känns det som att jag har lämnat Herman Lindqvist rätt långt bakom mig....
 
Förlåt, Håkan och Peter.

[Kaj Janzon]

Stefan, som historiker vill jag bestämt förneka att jag kräver två oberoende källor för att anse en händelse eller ett sakförhållande säkerställt. Det är en typ av slentrianbevisföring som snarast hör hemma inom journalistiken. Vad som gäller är en kvalitativ bedömning av varje enskild källa. Ibland räcker en källa, ibland räcker inte tio.
 
Det finns massor av tillförlitliga källor som endast existerar i ett enda exemplar. De är då oftast vad vi historiker kallar för kvarlevor, d v s uppkomna som en del av själva händelseförloppet.
 
Ett typiskt exempel på sådana kvarlevor är de bevarade medeltida fastebreven. Dessa existerar endast i ett originalexemplar och tillförlitligheten måste helt bedömas utifrån vad detta original innehåller och hur det ser ut: är språkbruket från rätt tidsperiod? Handstilen? Dateringssättet? Är brevet av pergament? Finns bevarade sigill?  etc etc. Om originalet inte bevarats och man tvingas använda en befintlig avskrift tillkommer andra frågor: Vem har gjort avskriften? Varför? Hur kan avskrivaren ha läst fel i originalet? vad kan han ha missuppfattat språkligt i ett brev som redan under hans livstid för t ex 300 år sedan var t ex 300 år gammalt? etc etc
 
Den andra typen av källor är s k berättande källor som inte är en del av själva händelseförloppet utan lämnar upplysningar om det, t ex att Birger jarl 'lät Stockholms stad bygga', eller något åt det hållet. Den uppgiften är jag inte utan vidare beredd att acceptera som ett historiskt faktum utan andra bevisligen oberoende källor som bekräftar den. Det finns nämligen inte något pergamentsbrev där jarlen förklarar att 'nu skall alla bönder i Solna socken bygga en ny köpstad och ...' eller något åt det hållet (det hade i så fall varit en kvarleva).  
 
Berättande källor måste alltid utsättas för en komplex kontextuell källkritik, d v s att man utreder varför och i vilket sammanhang texten har tillkommit och på vilket sätt det kan förväntas påverka berättelsen i förhållande till den eventuellt faktiskt inträffade händelse eller sakförhållande som källan påstår sig skildra.
 
Ett klassiskt exempel på det sistnämnda är t ex Peder Swarts berättelse om Gustav Vasas äventyr. Om man känner till Peders uppdragsgivare och dennes verksamhet från ett antal s k kvarlevor, så inser man ganska snart att det kunde ha fått mycket obehagliga konsekvenser för Peder om han hade envisats med att hålla sig till sanningen i varje detalj. När man vet det kan krönikan i alla fall användas av historiker, men på ett helt annat sätt än berättaren och hans uppdragsgivare avsåg, t ex som en källa i en undersökning om den politiska propagandans utveckling.
 
För att vi inte ska hamna alltför långt från rubriken ska jag dra in HL i detta inlägg också. Som berättande källor är hans böcker inte av stort värde, däremot kan de en gång komma att användas som kvarlevor för en avhandling i historia som t ex kan få titeln: Fackhistorikernas slutna rum. Den journalistiska erövringen av det populärhistoriska berättandet 1980-2010.
 
mvh
Kaj Janzon

[Karin. A. Björkholm. (Karin)]

Om jag som 'liten' enkel mänska får tycka något.... så,.... gillar jag  Vår Svenska Historia  av Alf Åberg båd som 'vanlig' bok och som CD (Daisy), men det finns kanske en annan kolumn här i Anbytarforum där den boken diskuteras?
 
` Karin B.

[Kaj Janzon]

Karin, Jag tror dessvärre inte att det finns någon sådan kolumn i Anbytarforum. För övrigt föredrar jag själv Alf Henriksson när det gäller historiskt berättande utan krav på källkritik i varje detalj och Jan Berglin när jag vill ha underhållande kommentarer till sådant som faktiskt har hänt. För övrigt tror jag inte att alls att du är så 'enkel', att du inte vet om Alf Åbergs bok diskuteras någonstans på Anbytarforum eller inte. Blir hemsidan klar snart förresten?
 
mvh
Kaj

[Karin. A. Björkholm. (Karin)]

HEM-sida, nja, det lär nog dröja ett tag...!
 
` Karin. A. B.

[Stefan Simander]

Jojje! Vad är det i historieundervisningen du anser vara fel?
Tack för era synpunkter Johan och särskilt Kaj! Det var länge sedan jag för den framlidne historikern Kurt Ågren läste lite Källkritik på AB-kursen i Historia vid Uppsala Universitet (ht 1981).  
Historiesyn, politik och filosofi berör varandra och bestämmer den historiska forskningen fick vi lära oss då.
Ursäkta, men nyvaken läste jag bara Källkritik i rubriken och läste den intressanta diskussionen utan att ta fasta på att den avsåg endast Herman Lindqvist. Om honom tvistas det ganska mycket bland oss historielärare också. Jag anser att han är viktig som populär historiker och att han har gjort många bra TV-program som entusiasmerar såväl gammal som ung till vidare historisk (på-)läsning!

[Mats Kjellström]

Det var faktiskt [color=0000ff]Herman Lindqvist[/color] som gjorde att jag blev intresserad av historia.  
Hans intensiva och fascinerande berättar stil har gjort mig nyfiken på historia vilket har haft en bieffekt också, släktforskning.  
Han verkar ha påverkat många anti-historiker att bli omvända. Oavsett om han är djuplodande i sina alster så är han en bra förebild som historie berättare. Han gör ämnet till något som väcker nyfikenheten hos folk, istället för att bara rabbla en massa årtal som många experter och lärare sysslar med. Jag inbillar mig ivarjefall att [color=0000ff]Herman Lindqvist[/color] har goda kunskaper om historia, annars så skulle väl knappast media anlita han som historie expert...
 
För alla som gillar onödigt skvaller: kan nämna att H.L. umgås med en advokat som bor granne med min mor bosatt i Örebro, stadsdel Almby. Denna uppgift är garanterat korrekt ifall ni skulle tro att källan skulle vara oseriös.