Äldre inlägg (arkiv) till 2000-07-07

[Åke Tilander]

Under rubriken Vår nuvarande successionsordning fördes en rätt animerad debatt förra hösten kring vårt byte av successionsordning 1/1 1980. Den debatten var ganska så icke genealogisk, men den väckte några mer genealogiska frågor.
 
1. Vilka personer kan i tur och ordning komma ifråga som regent enligt nu gällande succssionsordning?
 
Gärna utrett så långt det går och utförligt motiverat varför den ene kommer före den andra. De första tre kan jag själv lätt räkna ut:
1. Kronprinsessan Viktoria
2. Prins Carl Philip
3. Prinsessan Madeleine
 
Men vem kommer sedan i tur och ordning i fråga?
Hur långt går det att upprätta denna successionsordning?
Hur många personer skulle i teorin kunna komma ifråga att ärva tronen enligt denna successionsordning?
Om jag minns rätt finns det även prinsar av huset Bernadotte som fråntagits sin prins-titel. Innebär detta att de och deras ättlingar strukits ur successionsordningen?
 
2. Om den tidigare agnatiska successionsordningen fortfarande gällt. Vilka personer hade då i tur och ordning kommit i fråga för att ärva tronen?

[Anders Pemer]

När prins Carl Philip föddes den 13 maj 1979 inträdde han omedelbart före prins Bertil i tronföljden och blev kronprins, som första namn efter sin far, den regerande kungen. Rent teoretiskt hade väl i detta läge dåvarande prinsessan Victoria kunnat komma i fråga i tredje hand, efter Carl Philip och Bertil, som en ren tillämpning av agnatisk-cognatisk tronföljd, det system där den närmast arvsberättigade prinsessan ärver tronen när ätten är helt utdöd på manssidan. Fast det var å andra sidan inte den ordning som rådde, vi hade agnatisk tronföljd med arvsrätt enbart för prinsar. Kvar fanns då bara kungen själv, Carl Philip och prins Bertil. Alla andra agnatiska grenar av ätten Bernadotte har ju mist sin rätt till den svenska tronen.
 
Såvitt jag påminner mig de juridiska konsekvenserna av den nuvarande successionsordningen så innebär den i praktiken fullt och fast att berättigade till den svenska tronen är ättlingar till kung Carl XVI Gustaf och inga andra. Har jag fattat det rätt, så skulle det innebära att prins Bertil i praktiken förlorade sin tidigare - teoretiska - arvsrätt till tronen den 1 januari 1980. Eller troligare så kvarstod han väl som enda medlem av kungahuset utöver kungens egen familj så länge han själv levde.
 
I vilket fall som helst var han den ende som hade kunnat ha arvsrätt under åren närmast efter, men när han nu är avliden återstår de tre du nämnde, den nuvarande monarkens tre barn. Några andra människor med någon ens teoretisk arvsrätt till den svenska tronen existerar inte.
 
M a o främjade inte det hastiga och vid tillfället aningen förhastade införandet av den kreativa nyskapelsen totalt jämställd tronföljd för alla ättlingar för all framtid till kung Carl XVI Gustaf den svenska tronföljden särskilt påtagligt. Mer spännande hade varit att anpassa den svenska monarkin mer till den engelska, och helt enkelt retroaktivt mjuka upp de rigida reglerna för vilka kvinnor en svensk prins egentligen får gifta sig med. Om alla de icke-kungliga agnatiska linjerna av huset Bernadotte retroaktivt återinträdde i den svenska tronföljden skulle fyra prinsar, dvs Sigvard, Carl Johan, Lennart och Carl j:r, återfå rätten att ärva tronen - och sina prinstitlar, om man nu ska fästa någon tilltro till Gustaf V:s uppfattning att de skulle bli av inte bara med arvsrätten till tronen utan även titeln prins.
 
Men på den punkten är jag helt på prins Sigvards linje. Behandlingen av prins Oscar 1888 är prejudicerande, om inte annat. Frågan är om Gustaf V ansåg att det var rimligt att han åtminstone fick kallas prins för att det var en adlig kvinna han gifte sig med. Alla de fyra nedgifta prinsarna på 1900-talet gifte sig ju med helt ofrälse kvinnor.
 
Med denna retroaktiva manöver skulle vi dessutom få minst 15 nya prinsar, nämligen Michael (Sigvards son), Jan, Björn och Christian (Lennarts söner), Alexander och Stephan (Jans söner), och på prins Oscar Bernadottes linje prinsarna Oscar, Carl, Claes, Carl-Johan, Folke (j:r), Folke (III), Gunnar, Bertil, Gustaf och Bertils andre son. Jag minns att han har åtminstone en till, men inte vad han heter. Sedan kommer jag inte ihåg om greve Carl Bernadotte af Wisborg, f 1955, har någon son. Han har åtminstone tre döttrar, tror jag.
 
Faktum är ju att den engelska monarkin på sätt och vis står där den svenska kan vara om runt hundra år. Alla ättlingar till drottning Victoria, eller något i den stilen, verkar ju ha arvsrätt till tronen, även om bröder alltid kommer före systrar i varje syskonskara. Sedan har de ju reglerat att sidolinjer av kungahuset bara förblir prinsar och prinsessor i tre eller fyra generationer - och bara på manslinjen, förstås. Men den rent teoretiska arvsrätten består.
 
Detta system blir ju oerhört malplacerat i ett Sverige utan en levande adel, i betydelsen att monarken inte har någon rätt att adla bemärkta medborgare längre. Antingen måste ju sidolinjerna, på sikt alla ättlingar till såväl Carl Philip som Madeleine, formellt degraderas till någon adelstitel, i ett land där man inte kan adlas, eller också till helt obetitlade ofrälse. Eller ska verkligen alla ättlingar till kung Carl XVI Gustaf för all framtid födas som prins/prinsessa av Sverige? Hur många kan inte det vara om 200 år? Eller 500? Faktum är ju att så småningom alla i Sverige kommer att vara medlemmar av dess kungahus med det systemet...
 
Frågan är hur principfast Carl XVI Gustaf kommer att vara med sina egna barn och barnbarn, och vad sedan Victoria sätter för standard för de närmast därpå följande generationerna.
 
Intressanta skillnader mellan reglerna i den engelska och den svenska monarkin - där finns inget lika explicit krav att en prins ska gifta sig med en kunglighet, och ingen har mist rätten till tronen heller om de gift sig med någon helt ofrälse.
 
I Sverige hamnade stackars Bertil i en ren gisslan-situation bara för att alla bröder och kusiner hann gifta sig så att de utträdde ur tronföljden innan han hade hunnit lika långt, men kungen själv kunde sedan utan problem gifta sig med en ofrälse tysk-brasilianska för att en regerande kung gifter sig med vem han vill.
 
Det ska ställas mot Edward VIII som fick abdikera när han som regerande kung ville gifta sig med en kvinna som varit gift, men hade skilt sig...!
 
Där kan man peka på fruktansvärda skillnader i kultur och synsätt, men den skillnaden har ju inte varit vatten värd i den tragiska familjefejden mellan kungen och Sigvard.
 
Nåja, det här har ju inte handlat om släktforskning, så nu kommer massor av människor att kräva diskussionens borttagande...
 
Men jag säger som förra gången: Avdelningen heter Kunglig genealogi, och det kan ingen komma ifrån att detta handlar om!

[Åke Tilander]

Hej igen!
 
Så här lyder nu gällande successionsordning:
 
Successionsordning (1810:0926);
 
 
                 Vi CARL, med Guds nåde, Sveriges, Götes och Vendes Konung &c. &c. &c.,
                 arvinge till Norge, hertig till Schleswig Holstein, Stormarn och
                 Ditmarsen, greve till Oldenburg och Delmenhorst &c. &c., göre
                 veterligt: att, sedan Riksens Ständer enhälligt antagit och fastställt
                 den successionsordning, varefter den högborne furstes, Svea rikes
                 utkorade kronprins, hans kungl. höghet prins JOHAN BAPTIST JULII
                 manliga bröstarvingar skola äga rätt till den svenska tronen, samt
                 Sveriges rikes styrelse tillträda, och denna grundlag till Vårt nådiga
                 gillande blivit överlämnad, have Vi, i kraft av den enligt 85 § i
                 regeringsformen Oss tillkommande rättighet, velat denna av Riksens
                 Ständer samtyckta successionsordning härmed antaga, gilla och
                 bekräfta, alldeles såsom den ord för ord härefter följer:
 
                 Successionsordning,  
                 varefter den högborne furstes, Svea rikes utkorade kronprins, hans
                 kungl. höghets, prins JOHAN BAPTIST JULII av Ponte-Corvo manliga
                 bröstarvingar skola äga rätt till den kungl. svenska tronen, samt att
                 Svea rikes styrelse tillträda; av Konung och Riksens Ständer gjord och
                 fastställd på urtima riksdagen i Örebro den 26 september 1810.
 
                 Vi efterskrivne Svea rikes Ständer, grevar, friherrar, biskopar,
                 ridderskap och adel, klerkeri, borgerskap och menige allmoge, som nu
                 här i Örebro till allmän urtima riksdag församlade äro, göre
                 veterligt: att, sedan den högborne fursten, Svea rikes utkorade
                 kronprins, hans kungl. höghet prins CARL AUGUST utan manlige
                 bröstarvingar avlidit, och vi även genom den, under den 21 augusti
                 1810, upprättade förening och valakt, utkorat den högborne furste,
                 prins JOHAN BAPTIST JULIUS av Ponte-Corvo, till Svea rikes kronprins,
                 att på de villkor, så väl nyssnämnda valakt, som ock högbemälde
                 furstes till avgivande av oss föreskrivna försäkran förmå och
                 innehålla, Hans Kungl. Maj:t Vår nu regerande allernådigste Konung och
                 Herre, Carl den XIII:e, efter dess dödliga frånfälle (varmed den
                 Högste Guden nådeligen länge fördröje) i regeringen över Svea rike
                 samt detsamma underlydande länder efterträda, till Sveriges Konung
                 krönas och hyllas, samt riket styra; alltså hava vi för hans kungl.
                 höghets JOHAN BAPTIST JULII, furstens av Ponte-Corvo, äkta manliga
                 bröstarvingar, härmed velat upprätta och fastställa denna ordning för
                 successionen till Sveriges krona och regering, på sätt och med villkor
                 här nedanföre uttryckligen stadgas.
 
                 § 1. Successionsrätt till Sveriges tron tillkommer manliga och
                 kvinnliga efterkommande till kronprins Johan Baptist Julii, sedermera
                 Konung Karl XIV Johans, avkomling i rätt nedstigande led, Konung Carl
                 XVI Gustaf. Äldre syskon och äldre syskons efterkommande ha därvid
                 företräde framför yngre syskon och yngre syskons efterkommande. Lag
                 (1979:935).
 
                 § 2. Vad i denna successionsordning är stadgat om Konungen skall, om
                 Drottning är statschef, gälla henne. Lag (1979:935).
 
                 § 3. upphävd genom lag (1979:935).
 
                 § 4. Såsom 2 § i 1809 års regeringsform uttryckligen stadgar, att
                 Konung alltid skall vara av den rena evangeliska läran, sådan som den,
                 uti den oförändrade Augsburgiska bekännelsen, samt Uppsala mötes
                 beslut av år 1593, antagen och förklarad är, sålunda skola ock prinsar
                 och prinsessor av det kungl. huset uppfödas i samma lära och inom
                 riket. Den av kungl. familjen som ej sig till samma lära bekänner,
                 vare från all successionsrätt utesluten. Lag (1979:935).
 
                 § 5. Prins och prinsessa av det kungl. huset må ej gifta sig, med
                 mindre regeringen på hemställan av Konungen därtill lämnat samtycke.
                 Sker det ändock, have han eller hon förverkat arvsrätt till riket för
                 sig, barn och efterkommande. Lag (1979:935).
 
                 § 6. upphävd genom lag (1979:935).
 
                 § 7. Tronföljaren må ej anträda resa utrikes utan Konungens vetskap
                 och samtycke. Lag (1921:21).
 
                 § 8. Prins och prinsessa av kungl. svenska huset må ej, utan Konungens
                 och riksdagens samtycke, bliva regent i utländsk stat, vare sig genom
                 val, arv eller gifte. Sker annorlunda, vare han eller hon samt
                 efterkommande ej berättigade att succedera till svenska tronen. Lag
                 (1979:935).
 
                 § 9. upphävd genom lag (1974:154).
 
                 Till yttermera visso, att vi allt detta föreskrivna så belevat och
                 beslutit, have vi samtlige Svea rikes Ständer detta underskrivit och
                 beseglat; som skedde i Örebro den tjugusjätte dagen i september månad,
                 år efter Kristi börd, ett tusende åttahundrade och på det tionde.
 
                 På ridderskapets och adelns
 
                 På prästeståndets
 
                 vägnar:  
                 vägnar:  
                 CLAES FLEMING
 
                 JAC. AX. LINDBLOM
 
                 h.t. lantmarskalk.
 
                 talman.  
                 (L. S.)
 
                 (L. S.)
 
                 På borgareståndets
 
                 På bondeståndets
 
                 vägnar:  
                 vägnar:  
                 J. WEGELIN
 
                 LARS OLSSON
 
                 n.v. talman.
 
                 n.v. talman.
 
                 (L. S.)
 
                 (L. S.)
 
                 Detta allt, som föreskrivet står, vele Vi ej allenast själve för
                 orygglig grundlag antaga, utan bjude och befalle jämväl i nåder, att
                 alle de, som Oss och Våre efterträdare samt riket med huldhet, lydno
                 och hörsamhet förbundne äre, böra denna successionsordning erkänna,
                 iakttaga, efterleva och hörsamma. Till yttermera visso have Vi detta
                 med egen hand underskrivit och bekräftat, samt Vårt kungl. insegel
                 låtit veterligen hänga här nedanföre, som skedde i Örebro, den
                 tjugosjätte dagen i september månad, året efter Vår Herres och
                 Frälsares Jesu Kristi börd, det ett tusende åttahundrade och på det
                 tionde.
 
                 CARL  
                 (L. S.)

[Pehr Sahlin]

Prinsessan Birgitta, Kungens enda syster som gift sig kungligt står väl på tur till att ärva tronen efter Prinsessan Madeleine ??

[Åke Tilander]

Hej Anders!
 
Du pekar på något intressant när det gäller nuvarande successionsordning. Varför begränsas arvsrätten till tronen enbart till Carl XVI Gustafs ättlingar och inte till samtliga av Carl XIV Johans ättlingar?
 
Idag kan ju det förefalla logiskt och rimligt. Det är ju fråga om barn, barnbarn osv till den nu regerande kungen. Men i tidsperspektivet 200 år eller 500 år som du nämner kommer det ju att finnas en stor grupp vanliga människor som i princip kan vara arvsberättigade till tronen.
 
Om skälet till att man uteslöt övriga ättlingar till Carl XIV Johan var att de var så avlägset släkt, så vanliga eller likanande så borde det gälla även i framtiden.
 
Man kan undra varför en åttamänning till regenten om tvåhundra år ska kunna ärva tronen, men inte inte en åttamänning till dagens regent.
 
År tjugotvåhundra kommer det sannolikt att finnas åttamänningar till regenten som är arvsberättigade till tronen och år tjugfemhundra sjuttonmänningar eller artonmänningar till regenten.
 
Om en åttamänning till regenten om 200 år ska vara arvsberättigad till tronen varför inte så även idag?
 
Å andra sidan kan man med största sannolikhet utgå ifrån att mer avlägsna släktingar än sysslingar eller fyrmänningar till en regent aldrig kommer att ärva tronen.
 
Det rimliga hade väl varit att man i successionsordningen hade satt en gräns till t.ex. fjärde parentelet för successionen.

[Åke Tilander]

Hej Pehr!
 
Jag håller med om att något är skumt. Men det står faktiskt i successionsordningen:
 
Successionsrätt till Sveriges tron tillkommer manliga och  kvinnliga efterkommande till kronprins Johan Baptist Julii, sedermera  Konung Karl XIV Johans, avkomling i rätt nedstigande led, Konung Carl  XVI Gustaf. Äldre syskon och äldre syskons efterkommande ha därvid företräde framför yngre syskon och yngre syskons efterkommande.
 
Jag kan inte se något utrymme för att vare sig Prins Bertil (så länge han var i livet) eller att kungens systrar och deras barn har haft någon arvsrätt till tronen efter 1/1 1980.
 
Det som är konstigt är att jag nästan är säker på att Prins Bertil fungerade som kungens ställföreträdare även efter detta datum. Det förefaller orimligt om han inte hade successionsrätt?!
 
PS. Obsverera det latinska genetivet av Julius: Julii. Jfr. Kristus - Kristi, Petrus - Petri nycklar. Karl XIV Johan har dock vanligt svenskt genetiv Karl XIV Johans

[Bengt Nilsson]

Hej!
 
När det gäller prins Bertils ställning så finns det ett tillägg till SFS 1979:35: Denna lag träder i kraft den  1 januari 1980. Hans kungl. höghet hertigen av Halland, prins Bertil, skall ha successionsrätten till tronen efter Konung Carl XVI Gustaf och dennes efterkommande

[Bengt Nilsson]

Hej!
 
Frågan om vilka som skulle anses arvsberättigade till kronan efter införandet av kvinnlig tronföljd diskuteras i SOU 1977:5. I korta drag anförs följande skäl för att begränsa den till Carl XVI Gustafs efterkommande: Man ville inte bryta fullständigt med den tradition som rått under huset Bernadotte, man ville begränsa antalet pretendenter och göra så få retroaktiva förändringar som möjligt.

[Åke Tilander]

Hej Bengt!
 
Tack för intressanta upplysningar!

[Anders Pemer]

Lysande argument att man inte ville bryta fullständigt med den tradition som rått under huset Bernadotte.
 
Okej, så länge kungahuset har de nuvarande medlemmarna är alla medlemmar av huset Bernadotte. Men så fort de båda prinsessorna är gifta och får barn, så har huset Bernadotte i rent genealogisk mening reducerats till en ren chimär. Tronföljden kommer att vara på väg ur ätten/huset, och blir Victorias första barn också en dotter, kommer vi inte ens att kunna tala om att vi har ett specifikt kungahus längre.
 
Det ska bli intressant att se vad engelska rojalister och genealoger kommer att kalla det engelska kungahuset när prins Charles har ärvt sin mors tron. Han är ju ingen Windsor, utan en Oldenburg, vilket på samma sätt inte de yngre danska prinsarna är idag...
 
Även argumentet att begränsa antalet pretendenter är ju lysande i sin (totalt oavsiktliga???) enfald. Nu fick Carl XVI Gustaf bara tre barn. Låt säga att detta också blir ett genomsnittligt antal barn i varje kommande familj framöver. Då kommer han att få nio barnbarn, 27 barnbarnsbarn, 81 barnbarnsbarnbarn och 243 barnbarnsbarnbarnsbarn. Alla dessa kommer att vara prinsar och prinsessor av Sverige. Enligt urgammal praxis ska också åtminstone alla män vara hertigar av något svenskt landskap, och sedan Victoria och Madeleine blev hertiginnor av Västergötland respektive Gästrikland och Hälsingland (varför i herrans namn nu Madeleine skulle få två hertigdömen) gäller det förstås även alla prinsessor. Det lär bli svårt att få landskapen att räcka till alla dessa...
 
Räknar vi också med att alla dessa barnaskaror kommer att bestå av två döttrar och en son, som hans egen... ja, då blir det en manlig Bernadotte i varje generation!!! Då skulle 3 av 243 ättlingar i femte generationen i genealogisk bemärkelse höra till huset Bernadotte, och bara en av dem kunna bli far till några nya.
 
Slutligen lyckades man ju - även om det naturligtvis ytterst kanske är mer kungens och Silvias eget fel - åstadkomma den värsta retroaktiva förändring som någonsin kunde bli aktuell - när det hann födas en, enligt vid hans födsel gällande successionsordning, laglig kronprins, som sedan genom lagändring berövades denna position.
 
Detta var ju också kärnpunkten i den diskussion jag drog igång i fjol. En juridiskt oantastlig omläggning av tronföljden i en monarki skulle ju alltid utgå från att ändringen gällde kriterierna för att ärva tronen, men att naturligtvis en rättmätig närmaste tronföljare vid tidpunkten för ändringen även fortsatt måste få behålla denna status.
 
I mitt tycke säger detta allt, och skulle vara intressant att höra någon rejält juridiskt bevandrad svara på:
 
Carl Philip är född som laglig kronprins.
 
Victoria har blivit kronprinsessa genom en (just därför i praktiken retroaktiv) lagändring - som dessutom i första hand var ett rent opportunistiskt spel för gallerierna.
 
Om alternativet hade varit att avskaffa monarkin helt hade jag uppriktigt föredragit det framför dessa menlösa halvmesyrer. Särskilt när Carl Philip nu blev berövad sin position som närmast arvsberättigad. Detta borde ju även ur strikt juridisk synvinkel betraktas som synnerligen anmärkningsvärt.
 
Om nu inte kungaparet hade fått en son just under det aktuella intervallet hade aldrig någon kunnat luras på en rätt man redan fötts till, men det borde finnas prejudikat i internationell juridik på att något så fundamentalt som en kraftig omläggning av ett monarkiskt styrelseskicks successionsordning fr o m tidpunkten för ändringen ska kunna ändra kriterierna för att ärva tronen, men inte vem som står närmast på tur.
 
Jag påminner mig att man i Norge har haft kurage nog gentemot en storasyster att avvakta med kvinnlig tronföljd just för att det redan hade hunnit födas en lillebror, som i nu gällande tronföljd går före henne. Är det inte rentav så att kvinnlig tronföljd är infört, men först fr o m nästa generation?
 
Och om nu kungen och Silvia hade fått en son det första de fick, hur opportunt hade det varit att börja propagera för kvinnlig tronföljd då?
 
Frågan aktualiserades i Danmark när kronprinsparet Frederik och Ingrid hade fått tre döttrar, och det efter ett antal år började bli uppenbart att det knappast skulle bli några fler barn. Där ändrade man trots allt bara till det engelska systemet, och låter bara döttrar ärva tronen om det inte finns någon son i familjen.
 
I Sverige började olyckskorpar opportunistiskt kraxa om att det nog var angeläget att införa kvinnlig tronföljd när kungen och Silvia händelsevis råkade inleda sin barnaskara med en dotter, och sedan var det så bråttom att omedelbart visa handlingskraft att det också just därför mindre än två år senare hann födas en laglig kronprins - och inte ens i detta läge, när alla insatta visste vad det kommande andra riksdagsbeslutet till hösten nu skulle leda till för juridiska komplikationer den 1 januari 1980, fanns kuraget att rösta ned tronföljdsändringen i detta skede, och i stället utarbeta ett nytt förslag där kvinnlig tronföljd visserligen infördes, men utan att en redan befintlig laglig tronföljare berövades denna position.
 
Och allra mest skrämmande är väl att det - mig veterligt - aldrig har förekommit det minsta debatterande av den ursprunglige kronprinsens livshistoria. Med all sannolikhet kommer hertigen av Värmland att gå till historien som den ende medlem av en regerande fursteätt genom tiderna, som fötts som laglig tronföljare, men sedan under egendomliga omständigheter berövats den positionen genom juridiskt tvivelaktig lagstiftning.

[Anders Pemer]

Förhållandet med alla dessa myriader med prinsar och prinsessor kan ju förstås lösas rätt elegant, på samma sätt som i England:
 
Genom att adliga och furstliga titlar faktiskt alltid följer den agnatiska linjen! Enda undantaget är ju när en dotter är den som ärvt tronen. I England och Danmark sker så endast om hon inte har någon bror, i Sverige kommer så att ske när äldsta barnet är en dotter.
 
Då skulle alltså aldrig prinsessan Madeleines barn bli prinsar eller prinsessor av Sverige, utan bara ärva släkttillhörighet och eventuella adliga eller furstliga värdigheter från sin far, och en rent teoretisk rätt till den svenska tronen från sin mor.
 
Alla agnatiska ättlingar till Carl Philip skulle för all framtid, eller möjligen ett visst antal generationer, vara prinsar/prinsessor, och alla hans ättlingar över huvud taget kommer alltid att ingå i tronföljden.
 
I Victorias familj skulle naturligtvis alla barn födas som prinsar och prinsessor, men motsvarande möjlighet skulle bara övergå till nästa generation i det äldsta barnets familj, oavsett det barnets kön. Barn till Victorias döttrar skulle släktmässigt ingå i sina fäders släkter, och barn till hennes söner bör väl lika väl som Carl Philips agnatiska ättlingar födas till värdigheten av prins/prinsessa, antingen för evärderlig tid, eller i ett visst antal generationer.
 
Alternativt skulle agnatiska ättlingar till Victorias söner (utom eventuellt den äldste, om denne också är det äldsta barnet över huvud taget) räknas som sin farfars släkt, utan att vara prinsar/prinsessor.
 
På det viset skulle fortfarade huset Bernadotte ha en någorlunda substantiell karaktär av kungahus, även om det fr o m Victoria för all framtid kommer att råka vara en cognatisk gren inom helt andra släkter som kommer att ha råkat födas till tronen.
 
Om det nu för all framtid verkligen kommer att finnas tillräckligt många som å ena sidan tycker att vi fortfarande ska ha monarki, men å andra sidan tycker att dess nuvarande form är särskilt meningsfull som monarki betraktad. Och det borde väl vara en fråga om att göra sin röst hörd.
 
Med väl avvägd risk att gå till historien som det tidiga 2000-talets störste konstitutionelle pajas har jag därför åtminstone just nu i skrivande stund oerhört starka planer på att börja arbeta mer öppet i dessa frågor än att bara kverulera här på Anbytarforum.
 
Successionsordningen innehåller ju inga tidsfrister för den som vill försöka ogiltigförklara ändringarna av 1/1 1980. Det kommer egentligen aldrig att vara för sent...
 
I sammanhanget kan Gunnar Petterssons humoristiska roman Vad skall kungen göra nu? förtjäna ett omnämnande, där storyn bygger på att Karl XIII 1798 skulle ha fött ett legitimt barn, som gömdes för omvärlden p g a att pojken var dövstum och blind. Trots detta skick lyckades pojken förstås i sinom tid avla en son, som sedan i sin tur fått en son, som fått en son och så vidare...

[Rune Edström]

Herrejisses vilka bekymmer över den kungliga släkterna och deras arvsordning.
Har ju förstått på diskussionen att männen inom släkterna har ett mycket större värde, även i dag, och kvinnan fortfarande är ett bihang, som ska föda en son, så den MANLIGA SLÄKTEN lever vidare. Jag har inte varit så begripa att mannen skulle vara mer värd förut, och än mindre ju mer jag får rätt på om gamla tider. Kvinnan skulle ju se till att allt som hörde till huset blev gjort + att hon varje år skulle föda en ny unge. Huga.
Vilket fel är det på Viktoria om hon blir galjonsfigur för Sverige? För numer är det ju, som tur är, ingen envåldshärskare, det blir uppe i toppen.
mvh
rune

[Åke Tilander]

Hej!
 
Jag tror att vi får lov att acceptera att vi lever i en ny tid med nya värderingar och att detta även påverkar vem som utses till regent och statschef. I själva verket är det så om vi ser på det historiskt när det gäller Sveriges tusenåriga historia att regenten och statschefen utsetts av den styrande makteliten i samhället. Det går förvisso inte att hävda att en agnatisk tronföljdsprincip alltid gällt och alltid ska gälla. Varför skulle den det? Det vi vet säkert är att principen för utseende av regent och statschef varierat och säkerligen kommer att variera även i framtiden.
 
Min avsikt med denna diskussionsgrupp var inte att ta upp frågan på nytt om hur det bör vara utan snarare frågan om hur det är Frågan om hur det bör vara har utförligt behandlats tidigare under rubriken vår nuvarande successionsordning.
 
Jag har dock några följdfrågor när det gäller vår nu gällande successionsordning.
 
Vad händer om det enligt successionsordningen inte finns någon tronföljare?
 
Jag tänker så här: Vårt statskick i Sverige är ju monarki. Detta förändras ju förvisso inte av om vi enligt successionsordningen har en tronföljare eller inte. Jag skulle säga att just eftersom vi är en monarki har riksdagen och regenten gemensamt till uppgift att tillse att det alltid finns en regent, minst en tronarvinge och minst en myndig ställföreträdare för regenten. Att ha en lag, successionsordningen, som anger en turordning för vem som träder in i dessa funktioner, är ett utmärkt sätt för riksdagen och regenten att fullgöra denna uppgift.
 
Som jag ser det upphör inte statsskicket monarki bara för att lagen, successionsordningen, inte utpekar någon tronarvinge, utan då återgår uppgiften till riskdag och siste regenten på det sätt som skedde när Carl XIV Johan först utsågs till kronprins och sedan till regent.
 
Det som Bengt Nilsson pekar på, nämligen tillägget till SFS 1979:35 angående Prins Bertils ställning, är av detta skäl mycket intressant. Genom detta visar ju riksdagen att man vidkänns sin uppgift att tillse att det finns en myndig ställföreträdare för statschefen.
 
Jag tror att detta kanske är svaret på min fråga, dvs i den mån en tronarvinge saknas är det riksdagens uppgift att genom lag utse en sådan.
 
Frågan blir då vem?
 
När jag läser successionsordningen ovan, som ju ord för ord är nu gällande lag, fastnar jag för att man behållit följande formulering i inledningen:
 
alltså hava vi för hans kungl.  höghets JOHAN BAPTIST JULII, furstens av Ponte-Corvo, äkta manliga  bröstarvingar, härmed velat upprätta och fastställa denna ordning för successionen till Sveriges krona och regering, på sätt och med villkor här nedanföre uttryckligen stadgas.
 
Med viss kännedom om hur jurister arbetar vet jag att det definitivt inte är någon slump, eller tillfällighet att man valt att behålla en sådan formulering. När det gäller en så viktig sak som en grundlag är jag fullständigt övertygad om att varje ord, varje formulering, vägts på guldvåg av vårt lands främsta jurister.
 
Jag uppfattar det som att detta inledande stycke ger, Carl XIV Johan och därmed huset Bernadotte, en grundläggande successionsrätt till tronen och att de efterföljande paragraferna utpekar hur denna successionsrätt ska tillämpas.
 
Som jag ser det upphör inte huset Bernadottes grundläggande successionsrätt till tronen bara för att inte de efterföljande paragraferna direkt utpekar vilken enskild individ av detta hus som har successionsrätt till tronen.
 
Jag uppfattar det så att det är riksdagens uppgift att genom lag (på samma sätt som när det gällde Prins Bertil) utse en tronarvinge (i det fall sådan saknas) av huset Bernadotte.
 
Hur riksdagen skulle agera i ett sådant läge kan man bara spekulera om, men en gissning skulle väl vara att man om det skedde idag skulle utvidga successionsrätten från att gälla kung Carl XVI Gustafs första parentel (hans barn) till att gälla hans andra parentel dvs syskon, syskonbarn osv och bibehålla principen om att äldst kommer i första hand utan hänsyn till kön. Det finns dock säkerligen flera andra tänkbara alternativ för riksdagen i ett sådant läge.
 
Har jag förstått det hela rätt om jag tror att i princip samtliga ättlingar till Karl XIV Johan kan komma ifråga som tronarvingar enligt successionsordningen, medan turordningen dem emellan endast explicit utpekas när det gäller Carl XVI Gustafs barn, eller är jag inne på fel spår?

[Anita Berglund Eriksson]

Får man lägga sig i den här diskussionen?
 
För mig och för många andra så gör det skit samma om det är Viktoria, Carl-Philip eller någon annan ättling i denna familj, som tar över kungakronan. Monarkin är en förlegad, oerhört odemokratisk företeelse som man tycker för länge sedan borde ha avskaffats i en demokrati. Det är sanslöst att vi som anses som demokratiska och civiliserade människor fortfarande stödjer en företeelse som kostar massor av pengar till ingen nytta, och dessutom måste titulera dem Ers kungliga högheter!
Förmodligen har detta inlägg inget med ovanstående diskussion om succesionsordning att göra, men jag kan inte förstå att man ids ödsla sån energi på en sådan oväsentlig diskussion.
Kungafamiljen är säkert en trevlig och bra familj på alla sätt, men låt monarkin hamna där det hör hemma: i historieböckerna.
Tack för ordet!
 
Anita Berglund-Eriksson

[Mikael Wikman]

Anita,
 
Ditt inlägg var just ett sådant som vi inte behöver; den som inte är intresserad av en diskussions sakfråga bör heller inte hoppa in i debatten för att bara säga just detta (detta sagt med all respekt för Dina republikanska åsikter - de må Du naturligtvis få ha). Jag skulle kunna räkna upp en rad företeelser i samhället, för vilka jag alls icke förstår folks engagemang. Ett sådant fenomen har jag nyss genomlidit (EM i fotboll) och andra är tydligen i antågande (ja, är det inte OS snart?). Vad andra ägnar sin tid åt är rimligen deras eget val och ingen annans.  
 
Beträffande monarkiens förmenta »kostnader» - som enligt min högst personliga mening är mer en investering - går mycket av Kungl Hov- och Slottsstaternas anslag till kulturminnesvård. De kostnaderna skulle vi ha oavsett statsskick, ty även med en president som statschef - eller kanske ingen statschef alls - skulle de kungl slotten och dess inventarier - allt ovärderliga kulturskatter - vara i samma behov av sakkunnig vård och konservering. Därom är vi väl i alla fall ense?

[Anita Berglund Eriksson]

Mikael,
Kostnaderna må så vara; (varför kan förresten inte näringslivet och andra som har intresse av att använda sig av kungaparet i sin representation betala de kostnader detta medför?) Det är monarkin som konstitution som jag tycker är en förlegad form och inte passar i en demokrati.
Men jag tänker inte fortsätta den diskussionen för den hör absolut inte hemma i det här forumet, utan mitt inlägg får nog mera ses som ett förvånat uttryck för det engagemang som människor kan lägga ner på om det ska vara Viktoria eller Carl-Philip som ska beträda tronen. Sedan må man vara monarkist eller republikan...
 
När det gäller de kulturskatter som finns i de kungliga slotten så är jag lika intresserad av att bevara dessa ( konsthistoria är ett av mina intressen) som de flesta. Därom är vi ense...
 
Med vänlig hälsning
Anita Berglund-Eriksson

[Anders Pemer]

Anita Berglund-Eriksson kan inte förstå att man ids ödsla sån energi på en sådan oväsentlig diskussion.
 
Det är med stor sorg jag konstaterar att detta är en punkt där jag anmärkningsvärt sällan kan bemötas med samma respekt för mig som person, oavsett vad jag har för intressen och hobbies, som jag själv är beredd att kreditera människor i min omvärld.
 
Jag har (tyvärr) genom åren haft många olika, (i andras ögon) mer eller mindre kufiska intressen.
 
I nio-tioårsåldern började jag samla bilbroschyrer. Bilbroschyrer??? Hur KAN man samla på någonting sådant??? Obegripligt! skrev senare en kollega i en annan kufisk hobby i ett brev.
 
Den kufiska hobbyn är ett intresse för science fiction-litteratur, och därmed ett visst deltagande i den mer eller mindre underground-kultur som brukar kallas science fiction-fandom. Där man kommunicerar via egna fanzines, fan magazines (ett uttryck som denna rörelse myntade, men som idag verkar mest känt för musik-fanzines av fans av den ena eller den andra musikidolen), och träffas på pubmöten och större kongresser. Det är t ex en här i Stockholm nu i helgen, Nasacon 2000, årets Swecon (svenska rikskongress) som ser ut att bli Sveriges största på många år. Föreningen som traditionellt arrangerar Nasacon-kongresserna, (där Na-Sa står för Nacka-Saltsjöbaden, det är nämligen en förening med säte i Fisksätra ute i dessa trakter) har jag själv varit mångårig medlem och även styrelseledamot i. 1988 var jag själv kongressordförande för Nasacon 9 - den gången betydligt mindre, arrangerad i Fisksätra skola (årets upplaga går av stapeln på Scandic Hotel Slussen).
 
Och så vidare. Ett intresse för att läsa science fiction bedöms ju ofta som mer eller mindre suspekt och kufiskt. Vad gemene man sällan tänker på är att de själva läser massor av science fiction utan att inse att den aktuella boken i en vidare bemärkelse är science fiction. Men när man berättar att man är intresserad av sådant blir den spontana reaktionen ofta Jaså, UFO och sådant?
 
Vidare är jag i vissa stycken fanatiskt sportintresserad, går helt upp i mina egna favoritlags med- och motgångar, gläds åt särskilt utvalda anti-favoriters motgångar, och mår dåligt när det går bra för dem. Och upprörs när tur och otur inte alls jämnar ut sig i långa loppet...
 
Och slutligen är också släktforskningen ett intresse jag fått klä skott för. Ja men, herre gud, jag blir väl inte lyckligare av att få veta att mina förfäder gjorde det ena eller det andra... och utrop i den stilen. Sådant har vi väl alla hört någon gång.
 
Allt detta sammantaget har gjort att jag själv är en människa som har baserat mina egna värderingar, och uppfattningar om människorna runt omkring mig, på en respekt för individen, och en respekt för allas människovärde, oavsett vad de sedan har för åsikter om det ena eller det andra.
 
Undantaget möjligen nazister och rasister. Sådana människor kan vara svåra att förstå sig på.
 
Fast å andra sidan har jag också ack så många gånger sett invandrare medvetet bryta mot någon regel eller lag, och stå och kalla alla som tillrättavisar dem för rasister. Det är ju minst lika fel, det, och man kan fråga sig om vi någonsin helt kommer att slippa rasister när det finns sådant beteende. Men det är ju trots allt ingenting som urskuldar rasistiska uppfattningar.
 
Och då är det oändligt sorgligt att ständigt drabbas av andras intolerans för vad jag råkar brinna för. Det är ju faktiskt i grund och botten samma slags intolerans som rasism och främlingsfientlighet är. En rasist reagerar mot att en människa ser annorlunda ut, Anita Eriksson-Berglund reagerar mot att jag ids ödsla sån energi på en sådan oväsentlig diskussion.
 
Anita, du har säkert något intresse jag skulle kunna tycka var helt obegripligt. Skillnaden är att jag inte dömer ut någon för det. Okej, jag förstår att du inte skrev det du skrev för att döma ut mig, men du satte en ära i att gå in i en diskussion bara för att deklarera att du inte höll med om något av det som sades i den.
 
Rune, sedan, borde egentligen förbigås med barmhärtig tystnad. Men jag kan inte låta bli att påpeka att jag inte har sagt att någonting är fel på Victoria som galjonsfigur, bara att det heller inte är något fel på Carl Philip som logiskt sett motiverar att man införde en ny ordning, där han berövades en ställning han redan var född till.
 
På det här sättet kliver du ofta in och försöker smälla andra på fingrarna, utan att vare sig tillföra diskussionen något i sak, eller riktigt ha insett sammanhanget och vad den du klagar på egentligen sitter och skriver.
 
Eller när du härom veckan gick in i en diskussion bara för att beskt påpeka att den senaste kommentaren var helt utanför ämnet för diskussionen, trots att den var en följdkommentar till en annan kommentar utanför ämnet, som du av någon anledning inte alls var lika angelägen om att klaga på.
 
Jag glömmer heller aldrig inledningen av diskussionen om hur många agnatiska släkter det kan finnas. Magnus Bäckmark öppnade diskussionen och beskrev frågeställningen - hur många släkter kan det egentligen finnas i Sverige idag, i betydelsen agnatiska släkter. Jag hoppade in som nummer två och konstaterade friskt att alla män naturligtvis härstammar från en och samma man från allra första början, så egentligen är vi alla en enda agnatisk släkt.
 
Då kunde en kvinna som inte tänkte på vad diskussionen handlade om låta bli att gnälla om att det tydligen inte var lika intressant att vi härstammar från samma kvinna också, och då kom genast du och sade Bravo...

[Anders Pemer]

Ser att jag snabbt bör påpeka att ovanstående skrevs under lååååång tid, och påbörjades innan Anita hade skrivit sitt andra inlägg.

[Åke Tilander]

Hej!
 
Jag föreslår att vi inte diskuterar följande två frågor i detta debattforum:
 
1. Vilken typ av statskick vi bör ha i Sverige: Monarki, Republik etc.
 
2. Vilken typ av successionsorning vi bör ha: agnatisk, cognatisk etc.
 
Båda dessa frågor diskuterades i forat: Vår nuvarande successionsordning förra året i en debatt som spårade ur. Jag föreslår att diskussionen av de frågorna fortsätter i det forat om det är någon som vill ta upp den tråden igen.
 
Så ett svar till Anita. Den släktforskning som initierats av kungar och adelsmän har spelat en betydande roll för genealogins historiska utveckling som vetenskapsgren. Inte minst var den viktig för att kunna avgöra vem som hade bättre rätt till tronen på den tid kungen hade verklig makt.
 
Jag tycker också att det är viktigt att påpeka att ett intresse för kunglig genealogi och successionsordning inte behöver innebära att man är rojalist i en politisk mening. För min del är det i varje fall inte så.
 
Jag vet inte om man behöver motivera varför man intresserar sig för en viss fråga. Ibland är det väl så att man råkat bli intresserad någon gång utan egentligen veta varför. För min del är det nog så när det gäller successionsordningen. Jag antar att man får lov att vara intresserad av udda saker.

[Anita Berglund Eriksson]

Anders och Åke,
 
Jag ber om ursäkt om jag trampat på utan att helt förstått innebörden i diskussionen. Jag är inte alls insatt i det ämne ni diskuterar och bör kanske lämpligtvis inte blandat mig i.  
Jag respekterar helt och fullt andras intressen, och jag vet att de i många fall kan vara totalt udda och märkliga, men inte mindre intressanta för det!
Jag borde ha insett att ett intresse för ett ämne inte automatiskt behöver stå för, i det fallet, en viss politisk ståndpunkt och det var mycket obetänksamt av mig. Jag är övertygad att det intresse ni har av detta ämne är lika intressant som kanske släktforskning är för samtliga av oss.
 
Mitt inlägg skrevs som ett uttryck för en annan känsla av vad den här diskussionen stod för, och för det ber jag om överseende för min okunskap i detta ämne.
Jag ska med intresse följa fortsättningen av den här diskussionen om succesionsföljden. Kanske lär jag mig något, även om jag i politisk mening egentligen inte bryr mig särskilt mycket....
 
Med vänliga hälsningar Anita Berglund-Eriksson

[Bengt Nilsson]

Hej!
 
Skulle samtliga arvberättigade personer avlida, alltså kungens barn, räknas kungahuset som utslocknat. Riksdagen utser då en riksföreståndare som fungerar som statschef tills vidare.

[Rune Edström]

Hej
Får väl försöka bättra mej och inte klampa in som en elefant i porslinsbutiken, som jag verkar ha gjort. Det finns olika intressen och var och en bör ju få ha det ifred med sina likasinnade.
God fortsättning på diskussionen, som jag inte ska lägga mej i nå mer.
mvh
rune

[Anders Pemer]

Alla ödmjuka ursäkter godtages tacksamt!
 
Skönt att jag tydligen lyckades väga mina ord på sådan guldvåg, att inte jag i gengäld själv trampade på så att allt bara blev ännu värre.
 
Sådant har ju skett i andra sammanhang - inklusive andra diskussioner här i Anbytarforum.
 
Även jag är ju uppenbarligen skyldig Åke en ursäkt för att jag tog upp tråden från min egen förra diskussion om hur successionsordningen fungerar eller borde fungera.
 
Ber således om utsäkt, Åke!
 
Att jag själv drog igång mina ideer från den diskussionen var måhända inte så konstigt - även om min diskussion i många stycken spårade ur genererade den ju föga debatt om hur ändringen gick till, med Carl Philips bittra öde.
 
Jag avslutar med en liten programförklaring och lite avbön dessutom:
 
Tillfrågad om jag är rojalist eller republikan skulle jag med hjärtat svara rojalist, men med hjärnan.... Ja, då vete tusan! Man måste ju vara lite realist också. Fast å andra sidan köper jag även i någon mån ideerna om en statschef som är född och uppfostrad till rollen, och som kan representera hela folket, och inte bara dem, som möjligen röstat på honom/henne. Jag är väldigt kluven där. Rojalisten i mig väger nog över. Tror jag.
 
Carl XVI Gustaf och Silvia har gjort ett oerhört gott arbete med att vitalisera och modernisera den svenska monarkin, och deras barn har bidragit till ett enormt folkligt stöd för monarkin. Med lite förståelse för de rent terminologiska problem som kan följa med den nya tronföljden, och en vilja att göra det bästa för att komma tillrätta med dem, så lär den svenska monarkin kunna leva vidare länge till.
 
Det enda jag verkligen vänt mig emot är ju att Carl Philip hann födas som laglig kronprins, men sedan berövades denna ställning. Men vad är det troligt att han tycker själv? Förmodligen är han jättelättad att syrran kommer att få ta smällen i stället, och om han själv är nöjd med sakernas tillstånd, så är det väl inga problem.
 
Fast sedan är ju frågan vad hans ättlingar kommer att tycka om det i framtiden. Men vi får väl försöka intala oss att det inte finns några sådana risker...
 
Fr o m nu slutar således även jag att tjafsa om den här saken. Alla vet utmärkt väl vad jag går här och tycker, och försvinnande få verkar hålla med mig. Nu har dessutom Victoria hunnit långt i sin utbildning till statschef, medan Carl Philip sedan länge är inriktad på att slippa, så lite praktiskt får man kanske också se på saken...!

[Göran Johnson]

Jag har med stort intresse följt den här diskussionen (oavsett min politiska uppfattning) och insett en del egendomligheter och bristande logik med successionsordningen som Anders påpekat, t ex det växande antalet prinsar och prinsessor. Det mest naturliga hade ju också varit att införa den kvinnliga tronföljden för framtiden och inte retroaktivt. När man nu väl accepterat retroaktivitet kan man ju undra varför inte Carl XVI Gustaf ersattes av någon av sina äldre systrar eller...  
Däremot tror jag inte att man med säkerhet bör acceptera det som Åke framfört om att det inledande stycket i successionsordningen ger Carl XIV Johan och huset Bernadotte en grundläggande successionsrätt till tronen och att de efterföljande paragraferna anger hur denna successionsrätt ska tillämpas och att riksdagen skulle träda in om det saknas tronarvinge och utnämna någon inom huset Bernadotte. Visserligen kan ju vissa jurister ha tänkt just så när lagen skrevs men om det inte uttryckligen anges i lagen eller dess förarbeten är det mycket osäkert om tolkningen kommer att bli denna om och när den situationen inträffar - om femtio eller hundra år. Det är nog så att man velat undvika att binda sig. Det finns ju flera partier med republik i programmet som kanske - beroende på hur opinionsvindarna går just vid den tidpunkten skulle välja att anse att kungahuset faktiskt dött ut. Det är ju riksdagen som får tolkningsföreträde i en sådan situation.

[Åke Tilander]

Hej!
 
Sannolikt har Bengt helt rätt i sitt påstående. Jag känner mig nästan helt övertygad. Enda skälet till att jag fortfarande tvekar lite är att jag har (ganska diffusa) minnen av att jag vid något tillfälle, någonstans läst något som liknar det jag försökte ge uttryck för ovan, nämligen att successionsordningen ska tolkas så successionen tillkommer hela huset Bernadotte men att kungens barn är de enda som explicit pekas ut i successionsordningen. Jag ska så småningom se om jag möjligen kan finna några belägg för en sådan uppfattning när jag har tillgång till ett bra bibliotek. Jag har dock en bestämd känsla av att vidare efterforskningar bara kommer att bekräfta att Bengt har rätt.
 
Alla ursäkter på alla håll och kanter godtas naturligtvis. (om det nu överhuvudtaget behövde framföras några ursäker, så farligt var det väl inte?) Jag är själv alltför väl införstådd med två problem som den moderna IT-tekniken skapar, dels att vara för het på avtyckarknappen, dels att ens uppfattning förstärks av att sättas på papper ofta mycket mer än man själv önskar. En annan sak som är svår med denna kommunikation är att man lätt uppfattas som ironisk när man inte alls är det.
 
Så Anders, jag kan ändå inte låta bli att ge mig in i din diskussion, jag försöker låta bli, men frestelsen är helt enkelt för stor. Två saker tänker jag:
 
1. Jag tror att man måste fundera över vad man lägger i begreppet kronprins/kronprinsessa och tronarvinge. Om man drar parallellen till ett vanligt arv så skulle man kunna säga att man inte kan berövas ett arv förrän man tillträtt det. Man skulle med samma sätt att argumentera som du gör ovan kunna hävda att en stor del av svenska folket berövats delar av sina arv när man nu senast ändrade arvslagen så att efterlevande make/maka ärver före barnen. Varje ändring av successionsordningen eller arvslagen berövar någon något. Min uppfattning är dock att man inte kan berövas något som man inte tillträtt.
 
2. Låt oss dock rent hypotetiskt anta att du lyckas övetyga både en stor del av svenska folket och till och med vår riksdag om, inte bara om att du har rätt i att det var fel att ändra successionsordningen så att kronprins Carl Philip flyttades ned ett pinnhål i successionsordningen, utan även om att man åter bör ändra successionsordningen och återinföra agnatisk tronföljd. Skulle det då vara rätt att beröva kronprinsessan Victoria hennes rätt till tronen? Och låt oss för säkerhets skull anta (för att göra det riktigt svårt för dig) :-) det inte helt osannolika att kronprinsessan hinner tillträda tronen, gifta sig och få barn, kanske rentav en förstfödd son!, under den tid det tar övertyga svenska folket och att ändra lagen (två riksdagsbeslut med val emellan).
 
Man kan föra en diskussion om huruvida den nya successionsordningen infördes på klokast tänkbara sätt, men att försöka ändra igen ställer till än värre oreda, eller hur?
 
Hur våra kungar i Sverige tillsatts har genom historien återspeglat karaktären hos den tid de levat i. Personligen ser jag inte något fel i att vår tids successionsordning får återspegla de värderingar som gäller i vår tid, nämligen att en kvinnlig ättling bör ha samma rätt till tronen som en man. Tvärtom tycker jag att det är en god ordning.
 
Du förespråkar inte att en kvinnlig ättlig bör ha samma rätt till tronen som en manlig. Vad kan man ha för argument för det?
 
1. Kvinnor och män är inte lika värda och bör inte ha samma rättigheter. Nej, även om du hade något elakt inlägg i den förra diskussionsgruppen om feminister så tror jag inte att detta är din uppfattning.
 
2. Det har alltid varit så att agnatisk tronföljd gällt i Sverige. Det är i sak fel och det är du väl medveten om. Då har kvinnoprästmotståndarna mycket bättre på fötter. Före 1962 hade det ju i Sverige alltid varit så i hela den kristna kyrkans historia att endast män fick bli präster.
 
3. Det är en gammal tradition med agnatisk tronföljd (sedan Gustav Vasa i Sverige) som inte bör ändras just därför att den är gammal och vördnadsvärd. Ja, jag tror att just detta är ditt argument. Och i stor utsträckning kan jag i och för sig hålla med om att gamla traditioner är mycket värdefulla och att man bör slå vakt om dem, men inte till vilket pris som helst.
 
Nåväl, nu fick du din diskussion i alla fall. ;-)

[Ingrid och Olof Bergström]

Om Anders Pemers uträkning 6 juli 01.59: Vore det inte mycket osannolikt att alla efterkommande till kungen skulle få dubbelt så många döttrar som söner? Det borde väl bli lika många av var sort i genomsnitt på längre sikt? Men om det bara kommer att finnas en manlig av huset Bernadotte om fem generationer beror det väl inte på successionsordningen utan hade hänt ändå? Det kan ju också tänkas att Carl Philip inte får någon son, ens om han blir kung...

[Bengt Nilsson]

För den som är intresserad av motiven bakom den nuvarande successionsordningen, med historik över kvinnlig tronföljds tillämpande under förgången tid samt jämförelse med bestämmelserna i några andra europeiska monarkier rekommenderas SOU 1977:5.

[Anders Pemer]

Här var det mycket spännande nytt sedan sist!
 
Jag börjar med Ingrids kommentar 09.05 när jag ändå fortfarande ser den på skärmen, precis ovanför rutan jag skriver i:
 
Du har naturligtvis helt rätt! Jag tror jag var inne på den tanken själv också innan jag skickade i väg inlägget, men glömde väl helt enkelt att rätta mig. I genomsnitt kommer det naturligtvis på sikt att födas lika många av varje sort, sanningen är ju t o m att det alltid föds något fler pojkar.
 
Hur få agnatiska Bernadotter det kan bli kvar har naturligtvis ingenting med successionsordningen att göra, det är också riktigt. Att jag nämnde det var bara för att visa hur ytterligt få av kungahusets medlemmar/de till tronen arvsberättigade som kommer att vara medlemmar av ätten Bernadotte i klassisk mening, även om desto fler har arvsrätt till tronen.
 
Även om man väl ändå får lov att fortsätta betrakta kungahuset som Huset Bernadotte. Alla kommande arvsberättigade kommer ju trots allt att härstamma från tre syskon av ätten.
 
Och risken att Carl Philip inte får någon son... ja, ibland har jag väl nästan tyckt att det vore det bästa, när ändå tronen kommer att gå ätten ur händerna efter Victoria. Men nu konstaterade (?) vi i annan diskussion (jag väntar på bekräftelse från någon som vet mer) att Carl Philip och hans manliga efterkommande väl åtminstone kommer att leva vidare som furstar av Ponte Corvo...
 
Sedan trodde jag att Åke hade noterat redan i mitt eget inledande inlägg i min diskussion i fjol, att jag alltså inte är emot kvinnlig tronföljd!
 
Jag har varit emot den fullständiga form vi fick här och föredragit den kanske lite mer praktiskt hanterbara form man har i Danmark och England. På den punkten har jag dock insett att vår svenska form är mer konsekvent, rakryggad och logisk - även om det blir lite rörigare.
 
Men framför allt är jag emot att övergången gick till på ett sådant sätt att Carl Philip berövades vad han hade hunnit födas till.
 
Åkes tankegång att man inte kan berövas vad man ännu inte tillträtt är intressant, men jag tycker ändå som så att Carl Philip var född som kronprins, och den positionen hade han således tillträtt - och berövades.
 
Sålunda anser jag att vår nuvarande form av successionsordning är helt okej - men det är moraliskt, folkrättsligt och rimligen även rent juridiskt (om det skulle tas upp till prövning i något internationellt sammanhang) helt åt helsike att en redan född laglig kronprins kan berövas denna sin redan förvärvade titel och position.
 
En juridiskt hållbar tolkning av införandet av full cognatisk tronföljd den 1 januari 1980 borde rimligen bli ingenting annat än att inga juridiska brister finns i successionsordningen i sig, men att införandet av nya regler för hur en tron ska ärvas ändå aldrig ska eller ens kan påverka en redan befintlig laglig närmaste tronföljares roll.
 
Å andra sidan säger ju successionsordningen:
 
Successionsrätt till Sveriges tron tillkommer manliga och kvinnliga efterkommande till kronprins Johan Baptist Julii, sedermera Konung Karl XIV Johans, avkomling i rätt nedstigande led, Konung Carl XVI Gustaf. Äldre syskon och äldre syskons efterkommande ha därvid företräde framför yngre syskon och yngre syskons efterkommande.
 
Sammanvägs det som här sägs med min uppfattning att en helt nyinförd successionsordning inte kan beröva en laglig kronprins denna position skulle faktiskt kontentan bli att Victoria (men icke Madeleine!) helt utträdde ur tronföljden! Eller rättare sagt retroaktivt förklarades aldrig ha inträtt i den från första början.
 
Onekligen ett intressant scenario...
 
Skulle helt enkelt de (eventuella) juridiskt felaktiga följderna av ändringen den 1/1 1980 någon gång i framtiden retroaktivt dras tillbaka, så är det ju aldrig synd om Victoria på samma sätt som det i sådana fall fram till dess har varit synd om Carl Philip. I sådana fall skulle vi ju ha svart på vitt att det gick fel till 1980, och att ordningen nu var återställd.
 
Läste en del om resonemangen som fördes i mitt exemplar av Jörgen Weibulls Bernadotterna på Sveriges tron. Vissa krafter var ju uttalat emot kvinnlig tronföljd, men då för att man hoppades att kungen och Silvia aldrig skulle få någon son, och att hela monarkin i så fall skulle dö ut med kungen.
 
Den idén kom på skam när Carl Philip föddes. Frågan om kvinnlig arvsrätt hade reducerats till att endast gälla vilket av kungaparets båda barn - Victoria eller Carl Philip - som en gång skulle ärva kronan. Det är smått otroligt att ingen i detta läge beaktade att den nyfödde prinsen faktiskt var Sveriges laglige kronprins, men att han så som den ändrade tronföljden nu sedan dess har tolkats skulle berövas detta den 1 januari.
 
Var det ingen debatt alls om detta? Jag köper rakt av att man vid en viss tidpunkt inför nya kriterier för arvsrätten till tronen, men man är ute på väldigt farligt vatten om man på allvar tycker att det är rätt och rimligt att samtidigt också ta ifrån någon positionen som närmast arvsberättigad, och ge den till någon annan. Det öppnar ju helt otroliga möjigheter. Någon falang utövar sådan lobbying att de får majoritet för fullständig cognatisk tronföljd retroaktivt från Gustav Vasa. Vem skulle vara regent då? Det har jag ingen aning om, men den personen skulle alltså omedelbart inträda som ny kronprins/essa/ i stället för Victoria, men däremot inte som ny regent, eftersom det åtminstone finns gott om prejudikat på att man aldrig byter regenten omedelbart. Ingen tyckte ju heller på allvar att prinsessan Margaretha Mrs Ambler också skulle ersätta Carl Gustaf som regent 1980.
 
När man nu väl accepterat retroaktivitet kan man ju undra varför inte Carl XVI Gustaf ersattes av någon av sina äldre systrar eller... skriver Göran. Uppenbart här är att man insåg att Carl XVI Gustaf måste förbli kung, eftersom han hade hunnit bli det enligt då gällande successionsordning.
 
Var är då skillnaden gentemot Carl Philip, som hunnit födas som kronprins enligt samma successionsordning?
 
Ja, jag tror inte det finns någon, för jag tror att det borde finnas internationella prejudikat på att man inte kan byta tronföljare vid tidpunkten för ändringen, lika väl som på att man inte byter regent heller.
 
Men våra lagstiftare i skiftet 70/80-tal har ju framför allt med 1980 års successionsordning och 1982 års namnlag visat en enastående fallenhet för opportunistiska plötsliga nycker, med en omisskännlig förkärlek för snabba, abrupta och drastiska förändringar mer för förändringens egen skull, snarare än något större sinne för vad man egentligen beslutar om och med detta den allra minsta konsekvensuppföljning.
 
Det är intressant att ingen debatt om kvinnlig tronföljd på allvar verkar ha funnits under de fjorton år Gustaf Adolf och Sibylla var gifta och bara fick döttrar, innan Carl Gustaf föddes. Ändå fanns det ju inte ens då några andra arvsberättigade medlemmar kvar av kungahuset än prins Bertil, som satt och inte kunde gifta sig med sin kärlek av hänsyn till familjen.
 
Tänk om Gustaf V och Gustaf VI Adolf hade kunnat visa framför allt Bertil den hänsynen och respekten att lätta upp den redan då i internationell jämförelse ovanligt rigida inställningen till hur prinsar skulle kunna gifta sig, om inte annat för hans skull, och då dessutom också visa hans bröder och Lennart och Carl j:r den tillgiften att ändra det retroaktivt och återge dem sin bördsrätt. Med största sannolikhet hade de inte högre tankar om kvinnlig tronföljd än att de handlat helt annorlunda om de vetat vad de satt och bäddade för.
 
Man kan undra om gamle kungen Gustaf VI Adolf satt på sin ålders höst och tyckte att alla de utträdda fd prinsarna var jättetölpar som hade svikit sin familj och sitt land...
 
Konstigt också att man gnisslade tänder och straffade missdådarna gång på gång, utan att börja ifrågasätta om det kanske var på sin plats att börja modernisera reglerna i stället. Lennart 1932, Sigvard 1934, Carl j:r 1937 och sedan också Carl Johan 1946... Vilket cyniskt svek mot Bertil att bara sitta med armarna i kors och låta detta ske, och sedan komma och ställa en massa krav på att just han skulle visa den hänsyn man inte tyckte att de andra hade visat, bara för att han hade haft oturen att bli siste man kvar...
 
Men, som sagt: Victoria är mitt uppe i en gedigen utbildning till sin kommande uppgift, och Carl Philip själv har av allt att döma andats ut och är bara glad att slippa. Stämmer det, så ska väl inte jag lägga mig i.
 
Fast frågan är ju då vad Carl Philip verkligen tycker.....!

[Åke Tilander]

Hej!
 
Många spännande tankar på många olika håll! Först av allt ber jag dock Anders om ursäkt för att jag inte ordentligt läst alla hans tidigare inlägg från förra hösten. Det är ju helt riktigt att du inte argumenterat emot kvinnlig tronföljd i sig.
 
Först frågan om vårt statskick, monarki, och om monarkins eventuella avskaffande i det fall nuvarnade kungahus skulle utslockna. Det stämmer att flera partier har införandet av republik på sitt partiprogram. Dessa partier har under lång tid haft möjlighet att genomföra sitt program, men valt att inte göra det. Jag tror att detta ska tolkas som att det inte finns någon politisk vilja att avskaffa monarkin och införa republik. Många tror att man vid kungahusets eventuella utslocknande kommer man att passa på att avskaffa monarkin och införa republik. Javisst detta är ett möjligt senario. Men eftersom frågan om vilket statskick vi har är oberoende av vilken ätt som sitter på tronen kan jag mycket väl tänka mig att man utser en ny ätt. Om kungahuset skulle utslockna idag (rent hypotetiskt) skulle jag kunna tänka mig att man utsåg någon bemärkt, ledande socialdemokrat till att efterträda kungen, varför inte talmannen eller någon av de vice talmännen? Det skulle väl vara en utmärkt hederstitel för någon förtjänt socialdemokrat som länge och väl tjänat i partiets tjänst att bli kung eller drottning? Landshövdingeämbetena fungerar ju redan nu på det sättet.
 
Nu tror jag att sannolikheten för att kungahuset skulle utslockna med nuvarande successionsordning är synnerligen liten. Här har vi en spännande fråga. Hur vanligt är det att tre fullt friska syskon som uppnått vuxen ålder inte lyckas producera en avkomma? En nog så intressant genealogisk fråga.
 
Nu tror jag aldrig att man kommer att låta kungahuset utslockna ens om kungen inte får något barnbarn. Den dag det inte finns en tronarvinge, eller en myndig ställföreträdare för den regerande kungen hamnar med nödvändighet frågan om successionsordningen på riksdagens bord. Jag uppfattar den som en stor finess att man bibehållit hela inledningen till 1810 års successionsordning. Om ni tittar på paragraf 1 så står det så här:
 
§ 1. Successionsrätt till Sveriges tron tillkommer manliga och kvinnliga efterkommande till kronprins Johan Baptist Julii, sedermera Konung Karl XIV Johans, avkomling i rätt nedstigande led, Konung Carl XVI Gustaf. Äldre syskon och äldre syskons efterkommande ha därvid företräde framför yngre syskon och yngre syskons efterkommande.
 
Eftersom riksdagen vid detta tillfälle inte avskaffat monarkin så får vi anta att man fortfarande vill att Sverige ska vara en monarki. Vad vore då enklare än att genom en lag ändra paragraf 1 och kanske istället för avkomling i rätt nedstigande led, konung Carl XVI Gustaf skriva avkomling i rätt nedstigande led, konung Gustaf V. eller helt sonika stryka detta stycke och sätta punkt efter Karl XIV Johan. Jag inser att beroende på vem  av Bernadotte-kungarnas namn man sätter in kommer olika personer att hamna först i successionsordningen. Tyvärr kan jag inte Bernadotte-ätten på mina fem fingrar, men Anders eller någon annan kanske vill utreda konsekvenserna av det ena eller andra alternativet?
 
När det gäller Carl Philip och det faktum att han var kronprins men genom den förändrade successionsordningen flyttades ned ett pinnhål är nog den springade punkten vilken juridisk ställning man tillmäter begreppen kronprins/kronprinsessa respektive tronarvinge. Jag kan se en viss logik i Anders uppfattning att genom att man fått titeln så skulle man också ha fått ett juridiskt bindande löfte om att tillträda tronen vid regentens frånfälle. Jag lutar dock åt det andra alternativet att detta juridiskt bindande löfte inträder först när regenten faktiskt dör.
 
Faktum är ju också att varje förändring av en successionsordning som påverkar turordningen mellan personerna med nödvändighet alltid leder till att någon person, må vara ofödd, berövas sin rätt till tronen förr eller senare. Det är ju just det som är motivet till en förändring av en successionsordning.
 
Jag håller dock definitivt med Anders om att man kanske inte genomförde förändringen av successionsordningen på det mest kloka sättet. Man kunde valt att låta de personer som hade successionsrätt enligt den äldre successionsordningen behålla sin plats, medan personer som fötts senare följt de nya principerna. Detta skulle fått till konsekvens att Carl Philip placerats före Victoria, men om Madeleine varit en pojke, eller om ytterligare ett manligt syskon fötts hade han placerats sist i tur.
 
Hur som helst ser jag inte någon möjlighet att göra någon förändring nu utan att ställa till kaos. Och om man tycker att det var orätt att beröva kronprins Carl Philip hans kronprins-titel kan jag inte förstå att man kan tycka att det skulle vara rätt att beröva kronprinsessan Victoria hennes plats i successionsorndingen.
 
Så den statistiska frågan. Hur många ättligar finns till Carl XIV Gustaf som lever om 200 år? Den tror jag att man rätt exakt kan svara på. Visst bör det väl vara ungefär lika många ättlingar som lever idag till Karl XIV Johan? Hur många det är kan kanske Anders eller Ted Rosvall mer exakt svara på.

[Ingrid och Olof Bergström]

Hej igen, Anders! Jag kom också på själv att min kommentar var onödig. Genomsnittet är ju ointressant, när det enbart hänger på vad Carl Philip får för barn. Får han ingen son finns det ingen agnatisk prins. En annan synpunkt: regeln om att prinsar och prinsessor måste få tillstånd att gifta sig ser ut att finnas kvar. Därför är väl inte risken att hela Sveriges befolkning till sist blir kungliga så stor. De kungliga kan ju bli lika reducerade på grund av detta som de möjliga Bernadotteprinsarna blivit, och ju längre bort från tronen man är, desto mindre anledning att anpassa sig.. Finns det verkligen ingen regel kvar att tronföljaren ska vara född inom äktenskapet? Hittar det inte i texten ovan.