Äldre inlägg (arkiv) till 2003-04-09

[Mats Danielsson]

Hej,
 
Tyckte det var på sin tid att skapa ett forum för släkten Sparre.
 
Min 1. a efterlysning gäller Ingeborg Siggesdotter av Sparre som enligt källorna skall ha varit gift med Olof Stråhle, som var ståthållare över Stockholm 1330. Vet någon vilka som var hennes föräldrar??
 
Mvh

[Inge Ledje]

Hej Mats.
Om jag är rätt underrättad så var fadern Sigge Larsson (Sparre av Rossvik) g. m. Kerstin Månsdotter (Natt och Dag)
Mvh
Inge

[Stefan Macklin]

Hej Mats och Inge.
Ingeborg bör vara dotter, om det skall passa tidsmässigt, till den Sigge Larson som är farfar till den Sigge Larson som var gift med Kerstin.
Elgenstierna 7:400 bör visa vad som gäller.
Mvh
Stefan

[Per Sparre]

Om någon är intresserade av Sparreättens ursprung
så går det bra att beställa boken: För Lagen, Konungen och Folket. Berättelsen om ätten Sparre
från medeltiden till år1600. Tryckår 1995.
Boken kan beställas av mig och kostar 200:- plus porto.
Per Sparre
Ordförande i Sparreätternas släktförening
Kungsvägen 14
182 79 STOCKSUND

[Jonas Kuschner]

Enligt Elgenstierna (7, s. 400) var den Sigge Larsson som är äldste kände stamfader för den introducerade ätten Sparre (af Rossvik, m.fl. grenar) nämnd tidigast 1396 och skall ha levat ännu 1442. Hans son Lars Siggesson skall ha gift sig på 1430-talet och dött 1473. Sigge Larsson kan alltså knappast ha haft en dotter gift med någon som levde 1330. Kanske rör det sig om någon av de medeltida sparre-ätterna.  
 
Olof Stråhle låter f.ö. som ett osannolikt namn på en 1300-talsperson.
 
Mats! Du skriver enligt källorna -- men mer exakt varifrån kommer uppgifterna?

[Mats Danielsson]

Hej Jonas,
 
Namnet Stråhle var tydligen inte alls obekant på 1300 talet eller för den del tidigare. Den riksbekante Hödo Olofsson Stråhle var lagman i Värmland på Birger Jarls tid och omnämnes ofta i källorna, bl. a av Fernow i Beskrivning över Värmland, del. 1, sid. 71. Också Olof Grau och Djurklou nämner honom i sina berkrivningar över Västmanland respektive Värmland. Han hade alltså en son som då var den nämnda Olof Stråhle. De är också nämnda i Gabriel Anreps gamla utgåva över svenksa adelns ättelängder. Där finns en ännu äldre Sigge Larsson, som alltså var farfar till den du beskriver. Ingeborg finns inte uppräknad bland hans barn men jag grunnar på om hon inte ändå bör vara dotter till honom då kvinnliga avkommer inte alltid nämndes i de äldre ätterlängderna?
 
 
Mvh  //  Mats

[Jonas Kuschner]

Mats!
 
Inget av det du nämner är ju historiska källor i strikt mening, utan snarare att betrakta som litteratur, åtminstone vad 1300-talets förhållanden beträffar. Det som egentligen är intressant är huruvida dessa personer är nämnda i samtida eller nästan samtida handlingar och under vilken namnform de där förekommer.  
 
Vad Anrep beträffar, så finns det naturligtvis en orsak till Elgenstierna börjar genealogin över ätten Sparre med en senare generation. Jag kollade Elgenstierna endast mycket hastigt på biblioteket igår, men det är ju t.o.m. möjligt att Elgenstierna i sin ingress ger någon förklaring. Orsaken är emellertid sannolikt den, i detta som i andra liknande fall, att de tidigare generationer som Anrep ger är rena fantasipersoner som aldrig har existerat eller åtminstone personer utan påvisbart samband med den introducerade ätten Sparre.  
 
Vad beträffar de övriga referenser som du anger, förmodar jag - det hade varit bra om du hade angivit exakta titlar -att du syftar på följande verk, som jag fann i Libris:
 
Fernow, Erik, (1735-91), Beskrifning öfwer Wärmeland, afdeld i sex tidehwarf, twänne under hedendomen, och lika många under påfwedömet och lutherska tiden; jämte en kort inledning, om landets läge, namn, wattudrag, bergsträkningar, skogar, med mera. Götheborg 1773-1779.
 
Grau, Olof,: Beskrifning öfwer Wästmanland med sina städer, härader och socknar. Wästerås 1754.
 
Djurklou, Nils Gabriel (1829-1904), Bidrag till Wermlands antiqvariska topografi. [utg. av Gösta von Schoultz och Gilbert Svenson] [Karlstad] 1954-1956. 2 vol.
 
Det rör sig alltså om två arbeten från 1700-talet och ett som i manuskript härrör senast från tiden kring sekelskiftet 1900. Det är alltså varken fråga om med dina 1300-talspersoner samtida källor eller någon särskilt modern historisk litteratur, och det finns alla skäl att vara skeptisk till vad som står däri.
 
Tyvärr kan jag i sak inte ge dig några vidare upplysningar - jag hoppas att någon av Anbytarforums mediaevister kan rycka in här - men du bör nog försöka leta upp färskast möjliga litteratur som berör de släkter och personer du intresserar dig för och inte utan vidare lita till saker som skrevs på 1700- eller 1800-talen. I varje fall bör du under inga omständigheter utgå ifrån Anreps genealogier om det nu är därifrån du har hämtat dina ursprungliga uppgifter.

[Erik Larsson Sparre]

Den förste registrerade Sparren av den i enda i dag överlevande Sparresläkten är Sigge Larsson gift med Margaretha Ferla. Hans far Lars var ägare till ett antal gårdar i Falköpingstrakten, men blev svinnad på delar av dessa.Han var förmodligen väpnare. För närvarande vet vi inte mer om släktens anfader. Ingeborg Siggesdotter kan vara en syster till Lars. Fadern hette förmodligen Sigge.

[Bo Persson]

Som Jonas Kuschner ovan påpekat är det inte tillrådligt att avse litteratur med uttryck som enligt källorna och i all synnerhet inte de båda 1700-talsverk som den ursprungliga frågan av allt att döma grundar sig på. Jag har heller inte haft möjlighet att kontrollera dessa eller Djurklous postumt publicerade ms., och Anreps ättartavlor - de gamla riddarhusgenealogierna - är ju knappast pålitliga.  
 
Av diplomatariet framgår i varje fall efter en hastig kontroll till en början följande: Höldo saknar patronymikon, Olof heter Elof och Ingeborg Siggesdotters existens finns inga belägg för. - Höldo, lagman i Värmland, utfärdade 1268 5/4 ett gåvobrev till förmån för Riseberga kloster (DS 530) och fyra dagar senare, 9/4 på Arnö, tillsammans med sin hustru Margareta sitt testamente (DS 531). - Elavus advocatus stokholmensis nämns flera gånger omkr. 1330 (t.ex. 1326 10/7, DS 2567); någon gång är namnet möjligen tytt som Olof, men den korrekta formen är Elof Håkansson. Han var död före 1335 17/5, då hans änka Cecilia nämns (DS 3139).

[Fredrik Rosenlew]

Vem var Brita Christina Sparre (Axelsdotter till Kroneborg) g.m. Carl Henrik Ljuster (till  Hammasjärvi)?
Porträtt med datering 1605 under Ljuster-vapnet har en sådan anteckning på den samtida ramen.
Ingendera personerna står att finna i Elgenstierna. Det råder ingen tvekan om dateringen, tavlan  är från den tidsepoken.  
Fredrik Rosenlew

[Jonas Kuschner (Jonas)]

Det tycks suspekt med dubbelnamn på personer som skall vara födda på 1500-talet. Var finns tavlan och vilken proveniens har den? Kan du lägga ut en bild på Anbytarforum?

[teddy]

hör Karl Ulfsson Sparre till denna sparreätt?
han var far till margareta sparre gift med Knut
Tordson Bonde.
 
Teddy

[Mikael Wikman (Philippos)]

Teddy,
 
Knut Bondes hustru Margareta tillhörde (liksom naturligtvis hennes far Karl Ulfsson) ätten Sparre av Tofta. Om denna ätt, se: Gillingstam, Hans & Liljeholm, A. Filip (1957), ?Sparre av Tofta? i Äldre svenska frälsesläkter, bd I. Stockholm: Riddarhusdirektionen, sid. 84-88.

[Susanne Sparre]

Hvem kender min forfader Mads Christensen. Han var Oberførster og Vildtmester på Sjælland og Møn. Han var Birkedommer i Sorø og præst.  
Han var gift med Martha Berthelsdatter.
Han døde i 1701. Hans søn hed Svend Madsen Sparre og var præst i Thorsager.
Jeg kender slækten fra 1700 og til idag, men hvem var Mads Christensens forældre?
 
Venlig hilsen
Susanne Sparre Sørensen

[Staffan Ellqvist]

Om man följer ätten Sparre av Tofta kommer man till Nils Sixtensson af Tofta född ca 1188. Enligt vissa käller är han gift med Märtha Eriksdotter, dotter till Erik X Knutsson, kung i Sverige.
Andra käller nämner int Märtha som dotter till Erik X.
Beror det på osäkerheter i källorna eller beror det på att Nils Sixtensson var av lite lägre rang eftersom han bara var riksråd?

[Anders Ryberg]

Vad för källor? Det verkar mycket misstänkt redan genom att han kallas Erik X, kunganummer användes inte vid den här tiden, och förekomsten av sådana brukar tyda på att författaren inte har en så värst faktabaserad framställning. Så till motsatsen är bevisad så kan du nog utgå från att uppgiften är hemskt fel.
 
Anders Ryberg

[Peter Karlsson (Peterk)]

Redan i 'Svenskt biografiskt handlexikon' stod här att senare forskning nog visar att ätten Sparre inte kan ledas längre tillbaka än till unionstiden.. (Så det är nog alltför gamla källor du sett)
Om detta står förstås också mycket i Sparre-ingressen på sidan 400 i band VII av Elgenstiernas 'Svenska Adelns Ättartavlor'.. För övrigt har nog detta varit på tapeten tidigare (2000) här ovan i denna diskussion också.

[Staffan Ellqvist]

De källor jag har är:  
Ett gammalt släktträd som har funnits sedan åtminstonde 60-talet, kan återkomma med historien om det närmare senare. Vetenskapligheten vad gäller släktforskningen hade väl inte nått dagens höjder.  
De andra källorna är en databas med kungasläkter från Universitet i Hull, säkert känd hos er. I den finns en länk till en swedish royal geology page var den finns vet jag inte. I Unversitet i Hull's hemsida finns trädet med och Märtha omnämns. I den svenska sidan finns inte Märtha med. Släkten finns även med i Nationalencyklopedin där Abjörn Sixtensson, d1310 nämns, vilket skulle vara Sixtens sonson, strax före unionstiden. Om jag förstår diskusionerna rätt ovan handlar inte många av dom om Sparre av Tofta.
Sedan har jag letat runt lite på nätet och fått en del dimma utlagd som gör att jag känner mig lite osäker. Andra hemsidor ritar fina fyrkanter och heldragna linjer utan  att tveka.
Men som sagt lite vetenskaplig klarhet skadar inte samtidigt som det faktiskt är lite spännande perspektiv om än med en touch av saga.

[Staffan Ellqvist]

Glömnde en referens.
Erik den XIV släktträd som finns redovisat här på Rötters hemsida. Följer man det kommer man ner till:
312 Abjörn Sixtensson (Sparre av Tofta), död 1310. Riddare, riksråd, drots i Salsta, Tensta sn.  
nämnd 1295-1310. Gift 1289/1296 med  
313 Ingeborg Ulvsdotter (Ulv). levde 1307.  
624 Sixten. Gift med  
625 Ingrid Abjörnsdotter. Bosatt i Våxtorp, Våxtorp sn. levde 1310.  
 
Sixten här skulle altså vara son till Märtha.
En fråga att besvara är väl om Märtha har existerat och varit dotter till Erik Knutsson eller inte.
En annan fråga är säkerheten mellan Märtha och säkra källor.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Jag föreslår att du tager dig en titt i Äldre svenska frälsesläkter, istället för att spekulera. Där framgår inget samband med någon Märta Eriksdotter av Sverige.

[Staffan Ellqvist]

Hej Johan
Jag hafva gjort en studie runt i detta forum och funnit flera inlägg. Ett gammalt inlägg av Arne Blom på en diskusion om Folkungaätten även Äldre Svenska Frälsesläkter haltar!.
Ska försöka hitta ett exemplar och bilda mig en egen uppfattning innan jag kapar.
Jag önskar mer vetenskap, trots att mina egna källor inte är 100%iga.
Kul att det är flera stycken som intresserar sig för min fråga. Fler är välkomna med kapningar och fakta.

[Torsten Berglund]

Staffan Ellqvist!
 
Om det är vetenskap du söker, så har du fått det bästa rådet av Johan Sjöberg. I standardverket Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF) är släktutredningarna gjorda med historievetenskaplig metod och författade av historiker som bestitter den främsta kunskapen om det medeltida svenska frälset. Du får direkthänvisningar efter varje anförd uppgift till de källor varpå genealogierna är framtagna.  
 
I ÄSF I:1, s 84ff finner du Hans Gillingstams och A Filip Liljeholms utredning om ätten Sparre av Tofta. Ättens stamfader, Sixten, är enbart belagd genom sonen Abjörn Sixtenssons (död 1310) patronymikon. Abjörn är tidigast belagd 1295.
 
Vad gäller det av dig anförda inlägget av Arne Blom angående ÄSF tillförlitlighet, så grundar sig Bloms påstående på att han inte förstått innebörden av vad han läst. Se Bo Perssons efterföljande inlägg 7/6 2000 som klargör Bloms misstag.

[Staffan Ellqvist]

Jag får tacka för informationen. Har varit på Biblioteketoch läst ÄSF. ÄSF verkar vara källan för information både för Nationalencyklopedin och Erik XIV släktträd. Ska kolla upp källorna för vårat egna lilla träd.
Första frågan är kvar om Märtha Eriksdotter av Sverige har existerat eller om det var en bra länk till kungafamiljerna. Tillhör väl ett annat forum.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Staffan,
 
Jag betvivlar att denna Märta Eriksdotter av Sverige har existerat. Jag råder dig dock att undersöka vad det står i Svenskt biografiskt lexikons artikel om Erik Knutsson.

[Niclas Rosenbalck]

Om jag inte helt missminner mig (refererar efter P Meijer Granqvists Gustaf Vasas avkomlingar inom och utom Sverige ,1923) så kommer den ovannämnda uppgiften att drotsen Abjörn Sixtensson skulle haft en farmor Märta som var dotter till kung Erik Knutsson ifrån Karlskrönikan (utgiven  1866 av G Klemming i Svenska medeltidens rimkrönikor). Denna släktskapsuppgift skulle kung Karl Knutsson Bonde ha pådyvlat sin samtid för att legitimisera sina maktanspråk. Han var en hänsynslös realpolitiker (läs vår främste medeltidskännare Dick Harrisons nyutkomna bok:  Karl Knutsson : en biografi (Lund, 2002) ) och denna KKB:s påstådda härstamning kan ej beläggas källmässigt och får då dåligt sanningsvärde. Möjligheten finns att han härstammade ifrån en frillodotter, men då är vi ute på spekulationens område och det är bättre att låta denna härstamning sluta med ovannämnde Abjörn Sixtensson, som var morfars farfar till Karl Knutsson Bonde.  
 
Ovan anför Torsten Berglund mfl Äldre svenska frälsesläkters (ÄSF) förträfflighet som verk. Detta håller jag med om, men vill samtidigt uppmana er som använder sig av detta verk att även vara källkritiska till det. Även häri finns fel som insmugit sig. Det grundar sig till stor del på en sammanställning av litteraturuppgifter ifrån diverse författare med olika akribi och även mycket egen källforskning av bla vår främste medeltidsgenealog Hans Gillingstam. Även den mycket duktige Stig Östensons bidrag och spekulationer har kommit med i tryck i detta verk (se bla hans olika artiklar om randanmärkningar till Biskop Hans Brasks släktbok i Personhistorisk tidskrift under 1970-talet), se  exempelvis: Båt av Billa .  Det jag vill ha sagt om ÄSF är att även solen har sina fläckar, vilket är förståeligt. En öppen sakdebatt om medeltidsgenealogi och källvärden gynnar oss alla.  
 
forskarhälsningar
Niclas Rosenbalck

[Torsten Berglund]

Niclas har givetvis rätt i att källkritik alltid är viktigt, därom är vi helt ense. Detta gäller förstås också när man använder genealogiska arbeten som vilar på historievetenskaplig grund, som ÄSF, och när man läser populärhistoriska arbeten som t ex den beundransvärt produktive och skicklige lundahistorikern Dick Harrisons böcker om medeltiden.  
 
Även ett arbete som ÄSF kan givetvis innehålla felaktigheter - allt annat vore omänskligt i ett så faktaspäckat arbete. I häfte I:3 (1989) finns som synbart bevis på detta en 16 sidor lång avdelning med rättelser och tillägg till häfte I:1-2 (1957-1965).  
 
Dock vill jag med emfas hävda att det är betydligt mer riskfritt att i sin släktforskning använda de av fackhistoriker med medeltidsgenealogisk specialkompetens granskade uppgifterna i ÄSF, än att använda de medeltidsgenealogiska uppgifter man i allmänhet finner på diverse hemsidor på Internet med i bästa fall oprecisa källhänvisningar (som t.ex. den tidigare här ovan omtalade, av en brittisk dataingenjör ihopsatta databasen över kungasläkter som finns under universitetets i Hull hemsida). Likaså kan man lungt föredra uppgifterna i ÄSF famför uppgifter i Elgenstiernas edition av svenska adelns ättartavlor, för att inte tala om Anreps 1800-talsedition av de samma. Många seglivade felaktigheter och fantasier om den svenska medeltidsadeln, som florerar på Internet, i litteraturen och i 'gamla släktträd från 60-talet' är ofta hämtade från Anreps ättartavleverk som i hög grad utgår från de gamla riddarhusgealogierna vars otillförlitlighet vad gäller medeltiden är välkänd (se t ex Hans Gillingstams artikel Släkt-och personforskning rörande svensk medeltid i Släkthistoriskt forum nr 3/1986, s 8ff; Folke Wernstedt, Riddarhusets stamtavlor - historik, läge, önskemål, skrifter utg av Genealogiska föreningen nr 2, 1946, särskilt s 6; Bengt Hildebrand, Handbok i släkt- och personforskning, del 1, 1961).
 
Med hänsyn till ovan sagda ser jag inga betänkligheter i att reservationslöst hänvisa läsare av detta forum till ÄSF framför att använda uppgifter från diverse mer eller mindre seriösa Internet-sidor, äldre adelsgenealogiska arbeten och hemsnickrade släktträd.  
 
M v h
Torsten Berglund

[Staffan Ellqvist]

Hej Niclas och Torsten
Jag tackar för era kompetenta inlägg. Det är som sagt inte hellt enkelt att som amatör veta var sanningen är, vilket inte alltid är lätt även för proffs.  
När uppgifter skiljer mellan olika källor måste man ställa frågor.  
Vad som är intressant för mig är att förstå vad som har drivit de olika uppfattningarna, är det tron på olika källor eller drivkraften att hitta en kung i släkten för att själv bli kung. Jag tycker Karl Knutsson Bonde förklaringen låter trolig, jag tar det som kuriosa i släktträdet.
Jag kommer ner till Erik kungarna från annat håll om någon är intresserad, verifierat i Erik XIV släktträd(hoppas det är ok).

[Susanne Larsson]

Hej!
Vet inte om min fråga egentligen hör hemma här under eller någon annanstans, men jag har en liten fundering som jag undrar om någon kan förklara åt mig. I min ana har det dykt upp personer som efter sitt efternamn fått beteckningen Sparre över blad detta är nu fakta som jag fått övertaga och jag vet därför inte varifrån den noteringen kommer. Är det någon som kan förklara vad som menas med detta? Är personerna tillhörande släkten Sparre eller har det ingenting med detta att göra?
Personerna heter för övrig Jöns Heggasson, bör vara född i början av 1400 eller slutet av 1300 samt hans döttrar Merta Jönsdotter och Elin Jönsdotter.
Tacksam för svar!
MVH/Susanne

[Michaël Lehman (Philippos)]

Dessa personer tillhörde inte någon av introducerade ätterna Sparre. Jag vill minnas, att Jan Raneke i Svenska Medeltidsvapen redovisar en ätt, som kallas Häggasönernas ätt. Kan de tillhöra denna ätt? Dessvärre har jag själv inte tillgång till SvMv just nu, men den bör finnas på närmaste bibliotek.

[Anders Ryberg]

Hej!
Jag kan inte Sparre-släkterna så där väldigt bra,  
men skall försöka svara på det jag kan. En sparre  
är en vapenbild som används av rätt många släkter.  
Alla dessa är inte släkt med varandra. För att  
skilja sig åt (och för att få lite roligare  
vapenbilder) brukade de komplettera sparren med  
någon annan symbol, i detta fall ett blad, som  
sparren lades över. I modern medeltidsgenealogi  
brukar man sätta vapenbilden inom parantes efter  
en persons namn för att visa släkttillhörighet.  
Någon får rätta mig om jag har fel, men jag har  
för mig att det skall finnas flera ätter med en  
sparre över ett blad som vapen.
Jag har för mig att jag känner igen namnet Jöns  
Heggasson någonstans ifrån, men vet inte var.
Dock bör något av följande verk kunna ge svar:
 
SVenskt Biografiskt Lexikon, Sparreartiklar
Äldre Svenska Frälsesläkter
Det medeltida Värend av Lars-Olof Larsson
Finnveden under medeltiden av Curt Härenstam
Elgenstiernas ättartavlor
 
Anders