Fleming

[Leif Persson]

Då vi berört personer ur denna släkt på andra ställen, närmast här om släkten Tavast så tänker jag att det kunde vara bra med en egen diskussion. Likaså nämns på annat ställe den nya boken från Svenskt Diplomatarium om påvliga dispenser för brott under medeltiden såsom mord, dråp och annat, men också äktenskap i förbjudna led Auctoritate Papae. Däri nämns det några personer ur den medeltida frälsesläkten Fleming, som jag tror kan intressera fler.  
 
Jag har domhavande Johan Fleming (död efter 1517) i mitt träd och han uppges vara gift 1) med Märta Erengisledotter (Djäkn) och 2) med en prestedeija som hette Valborg (EÄ, Ramsay mfl), men där har det i Genos 51 (1980) om domprosten Hans Petris härstamning och arvingar av T Vähäkangas (se svensk sammanfattning längst ner) visats att hans andra hustru istället var dotter till en Hans van Asken och hans hustru borgmästardottern Margareta von Meideburg.  
 
I den nya boken om påvliga dispenser nämns Johan i en dispensansökan från 1511 då hans hustru istället heter Birgitta Gunnarsdotter. Vad är rätt och fel här? Johan var fosterfar åt nämnde Hans Petri, vars far hette Peter Simonsson. Det är via denne Simonsson som dispensen gäller då Johan sägs vara släkt med sin hustrus förra make i fjärde led. Vem kan denne Gunnar varit som hustrun var dotter till isåfall..?
 
I övrigt från boken nämns dottern Britas Johansdotter Flemings äktenskap (också 1511) med sin släkting i fjärde led Måns Nilsson (se diskussionen om släkten Tavast, hon var kusin med hans mor?), samt en Peter med hustru Karin som i inledningen diskuteras om det är Johans son Peder eller inte.
 
Likaså finns Johans syster Elin Henriksdotter Fleming med i boken då hon är släkt med sin make Philippus Ivarsson i fjärde led, vilket beviljades tillstånd 14 juli 1460. Hans ursprung är vad jag känner till okänt, men det finns ju en Ivar Fleming som nämns i handlingar på 1430-talet (se Huvudkartoteket för de svenska medeltidsbreven bl.a. brevnr 22052, samt FMU 6639) till rådet i Reval. Denne Ivar nämns inte i varken EÄ, Riddarhusets ättartavlor eller SBL... Någon som vet mer om honom? Fyra led från och med Elin Henriksdotter blir väl till hennes farfars far (räknas det så?) Peder Fleming (död 1406) eller ytterligare en generation till den förste Claus Fleming (?), är Ivar möjligen en ättling till någon av dem..? Likaså kan det ju också finna helt andra släktkopplingar mellan Elin och Filpus Ivarsson, det förstår jag. Ev får vi inga fler svar på det utifrån de få källor som finns, men en fundering är det iaf värt.

[Leif Tennare]

Leif,
 
Jättespännande!  
 
En av mina anor är Klas Fleming, som nämns mellan 1331-1354 såsom fogde i Barth i Pommern.  
Det enda jag vet om Filpus Ivarsson är att han var slottshövitsman på Raseborg.  
 
Återkommer när jag hunnit bearbeta dina övriga uppgifter!
 
/Leif

[Leif Tennare]

Jag har redan accepterat T Vähäkangas uppgift om att Johans andra hustru var dotter till en Hans van Asken, men har hans hustru som [color=0000ff]Greta J?rgensdotter [/color] von Meideburg, som var änka 1490! (FMU 4312).
 
Då barnen i Johans 2:a gifte bör ha varit födda kring år 1500, eller strax därefter, så avser nog dispensen ett 3:e äktenskap med Birgitta Gunnarsson - vem hon nu var....

[Leif Persson]

Jo, en tredje hustru kan det ju vara... Jag har både Märta Erengisledotter och hustru 2 (efter 1490 men före 1511 då?) NN Hansdotter van Asken i mina anor genom döttrarna Anna gift med Olof Petersson Lille (Wildeman) och dottern Karin gift med Jakob Hansson (Skalm), så det vore ju intressant att försöka få fram något mer om detta...
 
Greta/Margareta van Meideburgs far (borgmästare i Stockholm, död 1457) heter i olika uppgifter både Jürgen, Jörgen, Georg och Örjan van Meideburg/van Meideborg, vilket endast är olika varianter väl?
 
Ang Johans son Peder Fleming står det ju att han var inskriven vid Rostocks universitet redan 1513 och blev baccalaureus där 1514, så troligen var han väl född före 1500, (eller hur ung kan man varit för sånt..?)
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 09 november, 2008)

[Leif Tennare]

Leif,
Kan du förtydliga vad som avses med Det är via denne Simonson som dispensen gäller då Johan sägs vara släkt med sin hustrus förra make i fjärde led?  Vad avses med via denne Simonsson, och borde inte dispensen avse att han var släkt med sin hustru, snarare än med hennes förre make?!  
 
Vad gäller Birgitta Gunnarsdotter, så talar vi sannolikt om dottern till Gunnar Elifsson i Lokalax (i Vemo, Norrfinland. Hon var i sitt 1:a gifte gift med Albrekt Henriksson (Görtzhagen),väpnare. De hade en son Jakob som dog före fadern, och enligt Anthoni ärvdes hon barnlös av släkten Balck o Erik o. Bertil Håkansson. Ivar o.Lars Fleming löste f. arvingar.
 
Den Ivar Fleming som löste arvingar är sannolikt Johan Flemings brorson - son till Joakim Fleming - vilket stärker antagandet att vi hittat rätt Birgitta.
 
/Leif
 
(Meddelandet ändrat av Ten den 09 november, 2008)

[Leif Tennare]

Självklart är Greta och Margareta densamma - var nog lite trött när jag skrev det! Peder Fleming lär väl snarare ha varit född i början på 1490-talet, d.v.s ca 20 år när han kom till Rostock....

[Leif Persson]

Du har ju beställt boken, men jag läste det iaf som att det var Johan Fleming som var släkt med hennes (Birgitta Gunnarsdotter) första man. Jag skrev så eftersom jag trodde först att det var något skrivfel i dispensmaterialet och egentligen menades Hansdotter van Askens första make Peter Simonsson, men nu när du nämner Albrekt Henriksson Görtzhagens hustru Birgitta Gunnarsdotter (se även FMU 5300), så faller det bättre på plats. Albrekt Görtzhagen är väl syssling med Johan Flemings mor Valborg Jönsdotter Tavast genom gemensamt ursprung från Klas och Bengt Lydekesönerna Djäkn?

[Leif Tennare]

Känner faktiskt inte till Albrekts ursprung!
 
FMU 5300 gav intressant information om Albrekts giftemål och sannolika död. Jag tolkar det så som att Albrekt gifte sig med Birgitta 1489, strax före Kort Bitz död. Utredningen om morgongåvan till hans hustru - efter 17 år! - föranleddes förmodligen av dålig hälsa, eller att Albrekt rent av var döende år 1507!
(Brevet beseglades dessutom av Johan Fleming)
 
Detta stämmer väl med dispensen 1511!

[Leif Persson]

Albrekt och hans bror Jeppe nämns som halvbröder till Jöns Jönsson Rengonpoika, då deras mor Johanna Bengtsdotter (Djäkn) var gift 1) med Jöns Larsson Rengonpoika och 2) (troligen redan 1442) med Henrik Görtzhagen. Uppgifterna kommer från ÄSF Erik Anthonis artikel om släkten Fincke, yngre ätten del I:2 sid 133, (jmf FMU 3696).
 
Ang Birgitta Gunnarsdotter nämns hon i FMU 4333 vara dotterdotters dotter till Olof Balk: Fornempde Gwnnar hade en dotter heet Birgitta; hennes mann Albrect Henricson, wäpnare, byrdad aff Heykela wedh Åbo, gaff henne til morghongåffwa Lilla Perkio och Ierffwenpæra; skildis barnlös och hustrw Birgitta doo seneren ok testementerede nogre sin godz wnder Lockalax cappel, huilke sedhan löstis for hwan tyonde pening, dock epter Westerårs recess, och ærffdis for itt bak arff thil hustrv Birgittis gambla mödernis ätt (aff Balks slächt), ty hon war gamble Oloff Balkx dotter dotter dotter till tredie grad.] (Se även Anthonis artikel om Vemosläkten Balk i Genos 38 (1967) där det tydligen inte är helt rätt släktskap med Olof Balk)
 
Bra med sånt här utbyte, vi bekräftar och kompletterar varandras uppgifter väl tycker jag...  
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 09 november, 2008)

[Leif Tennare]

Vi närmar oss, men informationsmängden ökar i kvadrat som vanligt...
Här kommer ytterligare en pusselbit:
 
Olof Balk (d.y. sonson till Olof Balk d.ä. Min kommentar) hade åtminstone tre systrar: Anna i Kråkis, gift med Hans Andersson Nylänning; Marta i Salmenperä, gift med Clemet, en bondson; samt Märta i »Korvell», gift med en »hovman» från Söderfinland.[13] Dessutom torde funnits en syster, vars dotterdotter Birgitta Gunnarsdotter blev gift med Albrekt Henriksson (Görtzhagen). Birgitta, som enligt jordeboken i tredje led som dotterdotter härstammade från Balksläkten kan av kronologiska skäl inte ha varit en ättling till Olof Balk, vartill kommer, att barnbarnen till Olofs systrar jämte Olofs barnbarn bördade arvet efter Birgitta
 
Glöm det här meddelandet!!!! Jag jobbar med flera saker parallellt och noterade inte att du redan lagt in länken....
 
 
 
(Meddelandet ändrat av Ten den 09 november, 2008)

[Leif Tennare]

Efter att ha friskat upp Tawasttråden känns det som om Anthonis avfärdande av Nils Gregersson inte känns helt underbyggt. Brödtorpsspåret tycks ganska vederhäftigt....  (även om den fixa punkten svävar ngt just nu..)
 
Får lägga lite tid på det hela!

[Leif Persson]

Ang Johan Flemings styvson Hans Petris ålder så har jag kunnat utläsa av Vähäkangas artikel och en (svårtolkad) översättning via Google att han sannolikt var född redan före 1487, och att Ramsays uppgifter om hans universitetstid är ifrågasatta. Men en bekräftelse från någon finskspråkig vore ju bra här...

[Leif Tennare]

Det finns en skillnad i beskrivningen av Birgittas härkomst, mellan FMU 4333, där det står: hon war gamble Oloff Balkx [color=0000ff]dotter dotter dotter [/color] till tredie grad, medan Anthoni säger: Birgitta, som enligt jordeboken i tredje led som [color=0000ff]dotterdotter[/color] härstammade från Balksläkten  
 
Såvitt jag kan förstå, bör Anthonis tolkning vara den rätta, då man ju i arvssammanhang skulle räknat Olof själv som första graden, och Birgitta skulle då vara Olofs dotterdotter, men då måste citatet ur/översättningen av(?) Ivar Flemings jordebok vara felaktig..  
 
Oavsett tolkningen, så tycker jag att Anthoni är lika vag i sin beviskedja som Ramsay är. Samtidigt som han gör ett antal antagen om släktskap enbart beroende på namnbruk, så avfärdar han snabbt det som skulle kunna tala mot saken....att en Olof Balk a v. redan 1430 nämnes på Åland.[24] Men något bevisligt samband mellan denne och senare Balkar på Åland finnes inte.

[Leif Persson]

Mitt förra inlägg blev lite ihopblandat med mina tankar om Johan Flemings son Peder. Han anges ju studerat 1513-14 (hänvisning från Vähäkangas till Grotenfelts artikel om Finska studenter vid utländska universitet före 1640 i Historiallinen Arkisto XIII, 1894). Han anges både i Carpelan och EÄ vara son till Johan i hans första äktenskapet med Märta Erengisledotter, men i Genos 1980 menas vara halvbror till både Brita och Hans Petri. Det är lite svårtolkat, men Peder döper ju också en av sina söner till just Erengisle vilket tyder på att han bör vara född före Johans andra äktenskap ca 1500 med Hansdotter van Asken.

[Leif Tennare]

Jag har inte riktigt förstått hur Peder Simonsson kommer in i bilden - mer än som denne Hans Petri's far?  
Har du mer information?
 
Kollade för säkerhets skull urkunderna innan jag skickade detta och hittade följande:  
 
FMU 5245:  
Elof Elofsson (borgare i Åbo?) kräver herr Svante Nilsson på resterande belopp av den summa, för vilken Johan Fleming till adressaten försålt ett Peder Simonssons barn tillhörigt skepp. (Full text finns)
Kände du till detta?

[Leif Persson]

Hej Leif!
Svarade på det kl 12.16 igår (9/11), det är en feltolkning och ett missförstånd helt från min sida, innan jag kände till det du skrev om Birgitta Gunnarsdotter första make Albrekt Henriksson (Görtzhagen). Glöm Peder Simonsson i detta om släktskap med Johan Fleming...

[Leif Tennare]

OK. Nu trillade myntet ned!

[Leif Tennare]

Har nu fått boken, Auctoritate Papae, och direkt hittat ytterligare en Fleming, som 21.7.1460 fått dispens att gifta sig, trots  ..they were related in the fourth degree of affinity. Det rör sig om Helena Henriksdotter (Elin Henriksdotter Fleming) och hennes giftemål med Filip Ivarsson (Filpus Ivarsson) slottshövitsman på Raseborg.

[Leif Persson]

.. fourth degree of affinity (affinitas) betyder enligt boken (se förordet sid 12) att man inte fick vara för nära släkt med sin make/makas tidigare make/maka, dvs med någon ur den andres tidigare äktenskap. Det betyder att Elin och Filipus inte var släkt med varandra, vilket jag också trodde tidigare. Se mitt första inlägg i denna tråd, och i diskussionen  där vi nämnt om dem tidigare.  
 
Även om det inte framgår av dispensansökningen, så menas  det troligen att det är Elin som är släkt med Filpus förra hustru Elseby Gödiksdotter Fincke, (som vi alltså tidigare nämnt).
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 12 november, 2008)

[Leif Tennare]

Jag har som vanligt haft lite för bråttom - läste inte inledningen - men hade precis lyckats komma fram till tolkningen av 'affinity' resp. 'consanguinity'! Missade återigen att du redan den 8/11 skrev om Elin och Filpus...
 
Ditt resonemang avseende Johans dispens är nu mer begripligt. Albrekt Görtzhagen är ju syssling (*) med Johan Flemings mor Valborg Jönsdotter Tavast genom gemensamt ursprung från Klas och Bengt Lydekesönerna Djäkn som du skrev.
 
*)Enl dagens språkbruk. På medeltiden var syssling det samma som kusin på mödernet, men det visste du förmodligen..