Frille

[Leif Tennare]

Enl. Eric Anthoni, Finlands Medeltida Frälse och 1500-talsadel, s.173, så hade Håkan Frille (son t. Kristiern Frellavsen) en kusin - Tuve Niklisson - häradshövding i Pikis härad, Söderfinland. Han återfinnes i Sagu, Söderfinland, 1412, som forskälaman Thwue Niclis[son], häratzhöffding (FMU 1377).
 
Är ngt mer känt om Tuves ursprung? Jag har inte hittat några uppgifter om honom i ngn annan källa.
 
I FMU 4803, 1498, finner man en Olof Tuvessons barn - sannolikt barnbarn till Tuve Niklisson - som ingår en arvsförening med Mats Filpusson och hans hustru(Karin Klasdotter Bidz).

[Leif Persson]

Jo, Tuve nämns i ÄSF och artikeln om släkten Frille. Han är där uppsatt son son (iofs med ett frågetecken) till Nils Frellavsson (nämnd endast 1369), som i sin tur var son till Frellav Håkansson.
 
Tuve var gift med en dotter av fogden Mårten Abrahamsson (Djäkn, Jakob Abrahamssons ätt) och Ragnhild Olofsdotter (Tavast). De har barnen Jeppe, nämnd 1439, Margareta, Olof, Anna och Mårten Tuvesson.
 
Sonen Olof har endast en dotter i artikeln, Appolonia, men inget mer är nämnt om henne där.

[Leif Tennare]

Precis den info jag sökte!  
 
Frågetecknet avseende Tuve, som son till Nils, har i sig ingen större betydelse. Har idag haft turen att hitta Tuves sigill i Hausens bok (som jag har avfotograferad), och det är entydigt tillhörande släkten Frille.
 
Informationen om hans hustrus familjetillhörighet var väsentlig - det visar sig att kusinerna(?) Håkan och Tuve var gifta med två systrar, döttrar till Mårten Abrahamsson (Djäkn)! Då Håkan var morfar till Mats Filpussons hustru, så måste arvsföreningen som ingås i FMU 4803, avse arvet efter Mårten Abrahamsson eller hans hustru Ragnhild Olofsdotter (Tavast)! Vilket var den information jag egentligen sökte....
 
(I FMU 4803 står det att Mats Filpusson var gift med Karin Andersdotter, men Olav Rundt har i Genos 62(1991),'Synpunkter på frälsesläkten Kirves' visat att så inte är fallet,  och summerar: Hon var alltså sannolikt en Klausdotter och inte en Andersdotter. Detta senare fadersnamn förekommer endast en gång och det i en urkund som inte i alla avseenden förefaller tillförlitlig.)
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2009-08-13 09:22)
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2009-08-13 09:36)
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2009-08-13 09:42)

[Leif Persson]

Vad bra att det löser sig.  
Ang Håkan är det en av mina anfäder också, men jag har inte hans dotter som mor till Karin, Mats Filpussons hustru, utan Klas Bidz andra Elseby Gödiksdotter Finke, är det fel då?  
 
En annan sak med den här släkten är Håkans son Mats Frille (levde före 1500) som i uppgifterna i ÄSF har en dotter Anna, hustru åt Arvid Olofsson (Wildeman). Men jag tror inte det stämmer, mest pga av åldersförksjutningen på ättlingar osv i jämförelse med Håkans andra ättlingar exempelvis i släkten Horn. Däremot har Mats en son Frille Matsson, som i ÄSF nämns att han möjligen identisk med den Mats Frille som 1527-1528 nämns i Gustav I:s räntekammarböcker (FHT 1968 sid 136f). Hur går det här ihop, och kan det vara ytterligare en generation ner från Mats för att få ihop det? Anna frille var mormor åt landshövdingen Ernst Creutz (död 1635). Hennes make Arvid Wildeman är dessutom troligen född ca 1515-1520 (antagande från mig) och död efter 1586.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2009-08-13 13:12)

[Leif Tennare]

Även om jag inte kan påstå med 100% säkerhet att din uppgift är fel, så är indicierna mycket starka! Ett av de viktigaste finner du just i den ingångna arvsföreningen (FMU 4803). Olof Jönsson i Lahis som är en av dem som bevittnar dokumentet, var nämligen med största sannolikhet styvfar till Karin Klasdotter Bidz, då han gifte sig Klaus Bidz' änka, Ingeborg Håkansdotter (Frille).  
 
Uppgiften att Klaus Bidz var gift med Elseby tycks emanera från Olav Rundts försök att förklara hur gården Judikkala kom i Klaus Bidz' ägo. I Genos 62(1991),'Synpunkter på släkten Kirves',anger han som maka till Klaus Bidz: N.N. till Jutikalla?. I Genos 66(1995) i 'Arvstvisten mellan frälsesläkterna Bidz och Kirves', kommer han - sannolikt helt korrekt - till slutsatsen att gården kommit via släkten Tavast, och att med den första kända innehavarnoteringen avseende Judikkala år 1447, Hustru Karin, avses Karin Nilsdotter Tavast, gift med Gödik Henriksson Fincke.  
 
För att åstadkomma önskad koppling föreslår han att Elseby Gödiksdotter kunde vara den som varit gift med Klas Bidz. Men, som Rundt själv säger, är det känt att hon före sin död var gift med Filpus Ivarsson, och alltså skulle ha varit gift med Klaud Bidz i ett tidigare äktenskap - ett konstaterande som faktiskt stjäper hans hypotes, då ju Klaus änka, Ingeborg Håkansdotter, gifte om sig med Olof Jönsson till Judikkala och Lahis!
 
Om vi accepterar att Klaus Bidz var gift med enbart Ingeborg Håkansdotter, så uppfylls ändå kopplingen till släkten Tavast - och till släkten Fincke, som sannolikt var ursprunglig innehavare av Judikkala. Ingeborgs mormorsfar var nämligen Olof Tavast g.m. Karin Fincke, vilka var farfar och farmor till Karin Tavast!
 
Mitt intresse i det här fallet ligger primärt hos Olof Jönsson till Judikkala och Lahis, som sannolikt tillhör släkten Sluk... Har därför inte i nuläget tillräcklig bakgrund för att kommentera din fråga om Mats Frille.

[Leif Tennare]

Leif,
 
Har tittat snabbt på din frågeställning, och delar din uppfattning att kronologierna - och relationerna - förefaller mycket tveksamma.  
 
Att Anna skulle vara dotter till Mats (Håkansson) Frille, synes inte särskilt sannolikt! Likaså att hon skulle vara dotter till Frille Mattsson, då hon inte finns omnämnd i förlikningsbrevet 1530 (FMU 6515), vilket J Ramsay försöker gå runt, genom påståendet att Anna var måhända densamma som ofvanstående Margareta.
 
Intuitivt - d.v.s. jag har ingen aning - tror jag att den Mats Frille som 1527-1528 nämns i Gustav I:s räntekammarböcker, är fader till Anna. Och det är inte densamme som Frille Mattsson...

[Leif Persson]

Tack Leif för dina funderingar i detta. Det verkar onekligen lite märkligt att en Frille Matsson skulle kallats Mats Frille. Då kan vi ta bort honom från platsen som Annas far, men var hör då hon hemma tro? En orsak till att hon kallas Matsdotter var att hon hade en son med det namnet, vilket också är en svag punkt. Jag riskerar plötsligt att missa några personer här i släktträdet märker jag...

[Leif Tennare]

I mitt svar 19:35 glömde jag nämna att Olof Jönsson, efter Ingeborg Håkansdotters död, gifte om sig med Anna (Eriksdotter) Bidz, en kusin till hans styvdotter, Karin (Klasdotter Bidz)!  
När jag satt och tänkte på det, kom jag på att ett sådant äktenskap torde kräva påvlig dispens! Och - jovisst - som nr 250 i Auctoritate Papae återfinns The layman Olof Johansson and Anna Eriksdotter, vilka 8.11.1478 erhåller dispens avseende the second and fourth degree of affinity and the third and fourth degrees of consanguinity!
 
Utan att ha analyserat detta i detalj, så bör dispensen avseende affinitet avse relationen med Katarina (Klasdotter)Bidz resp. Anna (Eriksdotter) Bidz, och därmed styrka slutsatsen att Katarina var dotter till Ingeborg Håkansdotter.

[Leif Persson]

Ytterligare en uppgift från Auctoritate Papae (nr 166, sid 248) som jag hittade nu är att Kristiern Frilles dotter (som jag tidigare varit tveksam till rörande hennes namn), verkligen anges som Kristina Cristina Cristerni Frylle i den dispens till äktenskap hon och maken Klas Henriksson (Horn) fick den 13 sept 1470. Då stämmer också uppgiften från Genealogica 38 (RA) som ÄSF var tveksam till. Se även  i diskussionen om Horn av Kanckas under introducerad adel.

[Leif Tennare]

I augusti 2009 berörde Leif P. frågan om vem som var Anna Frilles far: En annan sak med den här släkten är Håkans son Mats Frille (levde före 1500) som i uppgifterna i ÄSF har en dotter Anna, hustru åt Arvid Olofsson (Wildeman). Men jag tror inte det stämmer, mest pga av åldersförksjutningen på ättlingar osv i jämförelse med Håkans andra ättlingar exempelvis i släkten Horn. Däremot har Mats en son Frille Matsson, som i ÄSF nämns att han möjligen identisk med den Mats Frille som 1527-1528 nämns i Gustav I:s räntekammarböcker (FHT 1968 sid 136f).
 
Som jag bedömer det idag, så hade vi redan då svaret framför ögonen, men kunde inte 'sy ihop det' p.g.a. osäkerhet i tillgänglig data. Leif skrev bl.a: ...kan det vara ytterligare en generation ner från Mats för att få ihop det? Själv skrev jag: Intuitivt - d.v.s. jag har ingen aning - tror jag att den Mats Frille som 1527-1528 nämns i Gustav I:s räntekammarböcker, är fader till Anna. Och det är inte densamme som Frille Mattsson...
 
Lägger man ihop de två funderingarna, så är svaret uppenbart - Annas far var just den Mats Frille, som nämns i räntekammarböckerna 1527-1528, son till, inte identisk med Frille Mattsson!  
 
Då jag under de gångna åren fått ett klart bättre underlag för kronologiska bedömningar byggt på ett stort antal itereringar mellan ansatta födelsetider för alla individer i nätverket av frälsesläkter i Finland, så är det helt uppenbart att tidigare forskare missat en generation...
 
Kedjan blir, med 'standardiserade' generationer (med ungefärliga, men realistiska födelseår inom parentes):
 
Kristiern Frillesson (1345) - Håkan Kristiernsson (1380) - Matts Frille d.ä.(1415) - Frille Mattsson (1450) - Matts Frille d.y. (1485) - Anna Mattsdotter (1520) g.m. Arvid Olofsson Lille (Wildeman) (1520)...

[Leif Persson]

I FMU 6515 anges endast två döttrar till Frille Matsson (även Anthoni i ÄSF), men det behöver ju inte betyda att han inte haft en son Mats som dött tidigare..? Ett annat scenario är att Annas far Mats istället är en bror till Frille. Hos A A von Stiernman är han istället son till en Christiern Frille?

[Leif Tennare]

Jag lutar fortfarande åt hypotesen att det rör sig om en son till Frille Mattson, som i så fall bör ha dött vid ungefär samma tid som sin far, d.v.s. omkring 1529.  
 
Med den utgångspunkten är det lätt att förstå varför en sammanblandning av far och son kan ha uppstått, då ingendera vore känd efter 1530...  
 
Har någon forskare försökt fastställa filiationen avseende Mats Frille, i räntekammarböckerna 1527-1528?

[Leif Tennare]

Ytterligare stöd för hypotesen att forskare missat i kronologin/filiationen vad gäller Matts Frille, finner man i Impola på s. 186. Jakob Olofsson d.ä. sägs där ha varit gift med Birgitta Mattsdotter, dotter till Matts Frille och Mariet Bengtsdotter (Dufva. Problemet är att när Jakob Olofsson, född ngn gång på 1400-talets sista decennier, gifte sig omkring 1520-1525, så torde Birgitta Mattsdotter ha varit en 'mogen dam' i 60-70 års åldern - i alla fall väl över fertilitetsåldern.
 
 Jakob Olofsson och Birgitta Mattsdotter fick åtminstone tre kända barn.
 
Det rör sig med största sannolikhet om en dotter till Matts Frille d.y. - syster till Anna Mattsdotter - och därmed i 20-års åldern när hon gifte sig.
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2012-09-27 16:23)

[Ylva Lindqvist]

Hjälp, jag lyckas inte få ihop det.
Jag har i mitt släktträd Kerstin Mattsdotter Frille (äldre ätten som sedan ger upphov till yngre ätten).
Hon bör vara född ca 1500 och skall vara dotter till Matts Frille.
Kan någon som är insatt ge mig hennes raka anfäder gärna med uppskattade födelseår. Jag får det inte att stämma.

[Peter Siljerud]

Hej Ylva, här kommer en länk till Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden där du kan hitta Kerstin Matsdotters anor:

https://runeberg.org/frfinl/0141.html

[Ylva Lindqvist]

Hej Peter,
Tack, men det är just det som jag inte får ihop.
Kerstin Mattsdotter Frille bör vara född uppskattningsvis 1500.
Hennes föräldrar uppges vara Matts Håkansson Frille och Mariet (Margareta) Benktsdotter (Dufva i Finland) men tittar man på deras föräldrar går det inte ihop.
Mitt förslag är att det mellan Matts Håkansson Frille f. ca 1515, med okänd hustru, finns en son (till någon Håkansson Frille) Matts Frille f. ca 1450 gift med Mariet (Margareta) Benktsdotter (Dufva i Finland) och att dessa två Matts Frille har blandats ihop till en person.