Äldre inlägg (arkiv) till 2004-04-29

[Sture Bjelkåker]

Efterson Birgitta själv troligen inte har några nutida ättlingar, så är det väl syskonens ättlingar som är närmaste släkt. Bara systern Katarina kan ha flera hundra tusen ättlingar,
bl a ingår bland dessa de över 100000 ättlingarna till Gustav Vasa. Så teoretiskt kan det bli många på släktträffen...
 
Själv har jag nu hittat en anlinje till Katarina i 20:e led, det innebär ca 32 år per generation.
 
Är det någon som vet något om ättlingar till Birgittas bror Israel?

[Anders Berg]

Hej! Vad är källan till uppgiften att Gustav I har över 100000 ättlingar?

[Sture Bjelkåker]

Uppskattningen av antalet Vasa-ättlingar kommer från Per Andersson i Stockholm, som håller på att samla in samtliga Vasa-ättlingar i Sverige och utlandet.

[Sture Bjelkåker]

Det verkar som om många äldre svenska adelsätter har både Birgittas syster Katarina Birgersdotter och hennes bror Israel Birgerson i sina antvalor.
 
Och både Katarina och Israel tycks ha Gustav Vasa i sina stamtavlor, och därmed finns bl a de flesta europeiska kungahusen bland ättlingarna.
 
Närmast släkt med Birgitta torde den vara som har Katarina eller Israel på flest platser (anförluster) i sin antavla.
 
Ett enklare sätt är väl att se vem som har minst antal generationer till Katarina eller Israel. Kanske finns det någon nu levande som har någon av dom i 19:e, 18:e eller 17:e led?

[Ellert Peterson]

För att fortsätta den stolta följetongen: 20 generationer tillbaka kan jag räkna och då hamnar jag på Katarina Birgersdotter. Hon är nr 1312643 (enl. Kekule-systemet) i min antavla.

[Jan Appelquist]

Tyvärr kan jag inte komma till Vadstena den 31 maj, verkar annars bli oerhört trevligt. Kommer föredraget att publiceras i någon form?
 
Själv kan jag räkna 18 generationer till Katarina Birgersdotter. Antalet platser jag har Katarina på har jag inte räknat, däremot har jag inte Israel alls i min antavla.

[Inge Ledje]

Hej Sture mfl.
Upptäckte först i dag att det skulle bli en träff i Vadstena och då var det omöjligt ansluta. Ett trevligt initiativ!
Vill Andersson ha fler vasaättlingar så ge en vink med mejladress så skall jag bidra med några hundra.
Mvh
Inge

[Sture Bjelkåker]

Ska försöka verka för att det blir någon form av återrapportering från den genealogiska delen av Birgitta-jubileet i Vadstena.

[Gabriel Wallgren]

Nyss hemkommen från en trevlig lördagsutflykt till Vadstena kan jag avlägga följande rapport från själva föredraget.
 
Arkivarien Sven Malmberg vid Vadstena Landsarkiv tog i tur och ordning upp de olika barnen till den heliga Birgitta och deras ättlingar. Samtliga släktgrenar avslutades med död barnlös eller dog utan ättlingar. Han framhöll hur viktigt det är med källkritik och att uppgifter som inte är med i Äldre Svenska Frälsesläkter (ÄSF) inte är att lita på. Det konstaterades alltså att den heliga Birgitta INTE har några idag levande ättlingar.  
 
Därefter gick Malmberg vidare med att redovisa Israel Birgerssons barn. Det nya för mig personligen i detta sammanhang var att Kristina Anundsdotter [Lejonansikte, Hemming Ödgislasons ätt] (mor till Gustav Sture, och därmed farmors farmor till Gustav Vasa) INTE var dotter till Ramborg Israelsdotter, vilket enligt Sven Malmberg visats av Jan Liedgren (jfr ÄSF I:2, s 205). Alltså konstaterades att Israel Birgersson INTE heller har några ättlingar idag.
 
Slutligen konstaterades att Katarina Birgersdotter, genom sitt enda barn Ingeborg Magnusdotter [Ulvåsaätten] har en mängd ättlingar, bl a ett tiotal av de vid föredraget 30-talet närvarande.  
 
Själv stammar jag från tre av Ingeborgs barn, och kan räkna min härstamning från Katarina Birgersdotter, en gång i 20:e generationen, sju gånger i 21:a generationen samt två gånger i 22:a generationen (totalt har jag alltså Katarina Birgersdotter 10 gånger på antavlan).

[Jenny Söderström]

Det var synnerligen intressant att höra att Israel Birgersson inte har några ättlingar, eftersom jag av en släkting på min pappas sida har fått ett släktträd där denne man förekommer. Dock finns där ingen Ramborg Israelsdotter, utan en Helena Israelsdotter. Hon uppges vara mor till Margareta Karlsdotter (Sparre), som i sin tur (i sitt andra gifte) var mor till Birgitta Stensdotter (Bielke). Birgitta Stensdotter var enligt detta släktträd gift med Gustav Amundsson (Sture), så här lyckas ju han dyka upp i alla fall!
 
Jag har själv inte gjort någon som helst forskning när det gäller pappas släkt (där är de så många som rotar redan), utan har helt ägnat mig åt mammas släkt (som ingen intresserar sig för, och där det garanterat inte finns någon adel). Jag har heller inte nämnvärt hunnit ägna mig åt att spåra släktled bakåt, utan håller på med mormors och morfars alla kusiner och dylikt. Skulle likväl vara lite kul att veta var det blir fel i det ovanstående släktträdet, om någon skulle råka veta det. (Att det är fel på detta släktträd finner jag synnerligen troligt, då det går tillbaka till Pippin d.ä. på 600-talet.)

[Gabriel Wallgren]

Hej Jenny!
 
Karl Ulfsson [Sparre av Tofta] var gift fyra gånger! Av Äldre Svenska Frälsesläkter, ÄSF, band I, häfte 1, Stockholm 1957, s 87-88 framgår att hans dotter Margareta Karlsdotter, var född i Karl Ulfssons tredje (med en Cecilia) eller fjärde (en till namnet okänd kvinna) gifte.
 
För övrigt tror jag att jag själv måste stryka 8 av 10 anlinjer tillbaka till Katarina Birgersdotter (efter en ny genomgång av ÄSF har jag upptäckt att Henrik Snakenborg knappast var son till Kristina Bengtsdotter [Bielke]).

[Jenny Söderström]

Tack för svaret, det var kul att veta! Nu är bara frågan om jag ska våga avslöja detta för resten av släkten! [color=ffff00][/color]

[Anneli Karlsson]

Hej!
Gabriel skrev den 31 maj att Birgitta inte har några idag levande ättlingar. Jag har precis hittat en linje upp till henne, alltså måste det vara fel någonstans... *suckar*
 
Gabriel, har du uppgifter på vart hennes släktgrenar slutade?
 
MVH
Anneli

[Gabriel Wallgren]

Hej Anneli!
 
Ja, jag har dessa uppgifter, men har ingen möjlighet att lägga ut det här.
 
Den mest vanliga 'felaktiga härstamningen' från Birgitta jag stött på är från Birgittas dotter Märta Ulfsdotter som i sitt första gifte med hövitsmannen över södra Halland Sigvid Ribbing blev mor till Peter (Sigvidsson) Ribbing, riksråd (död 1379) och Arvid Ribbing. Arvid Ribbing i sin tur hade en son Arvid Ribbing, som drunknade och ärvdes av sin farbror Peter Ribbing, och därmed slöt denna ättegren [Äldre Svenska Frälsesläkter I:1, Stockholm, 1957, s 93; Svenskt Biografiskt Lexikon, band 30, s 97f]. Det har under årens lopp dykt upp försök att koppla ihop ättlingar till Sigvid Ribbing, med ätten Ribbings med säkerhet äldste kände stamfar Peder Ribbing, häradshövding i Marks härad (död tidigast 1474), men något sådant förhållande finns inte. Däremot är häradshövdingen i Mark, Peder Ribbing och Sigvid Ribbing, sannolikt släkt (två olika grenar från en gemensam förfader), men exakt hur detta släktskapsförhållande ser ut känner man inte till p g a det alltför tunna källmaterialet.

[Gabriel Wallgren]

Du kanske har möjlighet att bara lägga ut namnen på de närmaste generationerna efter Birgitta här, så skall jag nog kunna kommentera det 'felaktiga ledet'...

[Kalle Thorsberg]

Käre Gabriel,
 
Varför inte själv läsa Äldre svenska frälsesläkter Band 1, sidan 34 ff. Den finns bergis på Ditt lokala bibliotek...
 
Vänliga hälsningar
K

[Kalle Thorsberg]

Gabriel förlåt !
 
Nämnda referens gäller Brigittas härstamning, för hennes barn borde Du kolla Äldere svenska frälsesläkter Band 1, sidan 91 ff. Den finns fortfarande på himla många bibliotek.
 
K

[Kalle Thorsberg]

S K Ä M S !
 
Förlåt alla,
 
Gabriel gör ju allt som jag vill att man skall !
Svaret riktar sig till Anneli, ingen annan,
Gabriel, jag är uppriktigt ledsen !
 
K

[Gabriel Wallgren]

Kalle!
 
Ingen skada skedd! För övrigt så ligger MITT lokala bibliotek (innehållande bl a ÄSF) inom armlängs avstånd! ;-)

[Anneli Karlsson]

Hej!
När jag skrev mitt förra inlägg så hade jag suttit på biblioteket och blädrat fram och tillbaka i ÄSF och kommit fram till att det går ett släktled rakt upp till Birgitta, men jag kan ju ha missat eller feltolkat något viktigt i boken, vad vet jag...
 
Jag fick i alla fall följande resultat:
*Birgitta den heliga gift med Ulf Gudmarsson (Ulvåsa)
*Dotter Cecilia Ulfsdotter gift med Bengt Philippusson (Tillbakaseende varg) i hans andra gifte
*Son Gotskalk Bengtsson gift med Ingeborg Johansdotter
*Son Bengt Gotskalksson gift med Birgitta Arendsdotter
*son Arent Bengtsson gift med Hebbla Albrektsdotter i hans andra gifte.
*dotter Märta Arentsdotter gift med Bengt Gregersson (Lillie af Greger Mattsons ätt)
 
Om jag själv skulle gissa antar jag att det har blivit fel moder i antingen Bengt och Cecilias fall eller i Arent och Hebblas fall då de är makarnas andra gifte.

[Gabriel Wallgren]

Hej igen Anneli!
 
Det felaktiga ledet är Gotskalk Bengtssons [Ulv] moder. Gotskalks moder var [ÄSF I:3, Stockholm 1989, s 303] Bengt Philippussons andra hustru en till namnet okänd dotter till riddaren, riksrådet Magnus Gislason [Sparre av Aspnäs] och hans hustru Birgitta Knutsdotter [Algotssönernas ätt], se ÄSF I:2, Stockholm, 1965, s 190. Först efter N N Magnusdotters död ca 1373 [ÄSF I:2, s 190], dock senast 1375 gifte Bengt Philippusson om sig med Cecilia Ulfsdotter [Ulvåsaätten], i hennes andra gifte. Cecilia Ulfsdotter hade tidigare varit gift med Lars Sunason (död efter 1365) med vilken hon hade dotter Katarina Larsdotter, som blev gift med riddaren och riksrådet Sten Stensson [Bielke]. Katarina och hennes mans barn dog dock före henne varför hon ärvdes av sin systerdotter Katarina Knutsdotter (lejon), som dock avstod arvet till förmån för Vadstena kloster [ÄSF I:1, Stockholm, 1957, s 94, EÄ, band 1, s 356].

[Anneli Karlsson]

Aha! Då läste jag galet när jag fick det till att det var Cecilia som var mor till Gotskalk. Tack så hemskt mycket för all hjälp att reda ut det så att det blir rätt!
 
MVH
Anneli

[Birgitta Ohlsson]

Vad hette Heliga Birgittas syskon? Hade hon bara 2, Katarina och Israel? Vad hette föräldrarna till dessa syskon?
 
Far Birger ?
Mor ? ?

[Therese Brambeck]

Har följt denna diskussion med största intresse eftersom min familj för 5 år sedan fick ta del av släktforskning som visade på släktskap med dessa kända anfäder - dvs släktled genom Märtas son Arvid osv. Har på sista tiden haft möjlighet att granska om detta påstående stämmer men det har, som novis, varit mycket svårt att finna ut fortsättningen på Arvids släktled. Jag förstår nu att felet är just ett uppkommet släktskap med häradsdomaren i Mark, Peder Ribbing. Jag fick inte heller det riktigt att stämma där och tackar med lättnad för denna viktiga pusselbit. Jag ska lägga denna sida på minnet. Det blir säkert fler tillfällen till rådfrågning!! Släkten är stor!

[Ole Gilje Dale]

Nytt innlegg om etterkomarar etter Den Heilage Birgitta.
Det er vel få personar det er skrive så mykje om og som er så lite kjend enno!! Hadde Birgitta etterslekt??
I 1409 var det eit stort skiftemøte på Båhuslen festning. Gard Toresson frå Rogaland i Noreg la fram arvekrav etter Katarina Knutsdotter. Katarina var dotter til Mereta. Katarina budde i Noreg,men  flytte til Sverike då ho vart enkje.  Ho døydde like etter, i 1407.
Me kjenner truleg ikkje til alle krava Gard Toresson sette fram. Men Ramborg Knutsdotter,kona hans, var syster til Katarina og truleg einaste arving til mange eigedomar og rettar omkring i Noreg. Det kom til forlik og det einaste Gard Toresson fekk gjennom var at sønene til Ramborg og Gard fekk arva Talgje og Eidsa, to gardar som Katarina fekk av Ogmund Finnsson i medgift då dei gifte seg.Sønene til Ramborg og Gard hadde odelsretten til dei to gardane.Derfor var det også dei som vart ståande som arvingar og ikkje Ramborg. Dette vert tolka slik at Ramborg var uekte fødd og såleis ikkje dotter til Mereta. Så langt som eg har kunna finna finst det ikkje noko skriftleg som kan tyda på at Ramborg var uekte fødd. Ramborg Knutsdotter fekk namnet sitt frå Israelætta og dette gjekk også seinare att i namn i Rogaland.
Så langt synest det for meg at Den Heilage Birgitta hadde etterslekt gjennom dottera Mereta og vidare gjennom Ramborg, dotter til Mereta og Knut Algotsson.
Vonar at De interresserte slektsgranskarar vil ta opp tråden!!!

[Kalle Thorsberg]

Hej Ole,
 
Detta är en synnerligen envis sak. Ramborg Knutsdotter _är inte_ dotter till Märta Ulfsdotter, hon är ett utomäktenskapligt barn till Knut Algotsson.
Frågan är utredd gång på gång.  
Jag rekomenderar studium av Äldre Svenska Frälssläkter, Band 1, sidan 91 ff. eller kolla Tore Vigerusts utredning på http://www.vigerust.net/adel/birgitta.html
 
K

[Ole Gilje Dale]

Takk Kalle Thorsberg, jamennsann var du raskt framme.Eg ser det slik at den eine viser til den andre. Men ingen viser til den kjelda som seier klart at Ramborg var uekte fødd. Moro hadde det vore om nokon kunne fortelja kven som då var mor til Ramborg. Korleis fekk ho dette namnet?
Kvar gong det vart skrive ut testament o.l. var Ramborg mindreårig?. Vart ho fødd i hor, dvs. då Mereta enno levde? I tilfelle hadde norske arvelover regel om arv i tilfelle. Det vert peika på at fleire testament til Vadstena ikkje hadde Ramborg med. Men som nemnt var ho mindreårig når viktige ting hende?

[Anders Ryberg]

Ole!
Har du LÄST ÄSF band 1 s 91 ff, samt övriga artiklar som Tore Vigerust hänvisar till? Gör det annars.  
Där står det med allra största sannolikhet vilka källor detta framgår ur. Det är mycket möjligt att det av källorna inte framgår vem som var Ramborgs mor, utan bara att hon var oäkta. När du studerat refererade artiklar så tror jag att du kommer att ha betydligt bättre underlag att bedömma om Ramborg var dotter till Märta.

[Ole Gilje Dale]

Anders Ryberg
Takk til deg. Eg var to dagar på biblioteket i Vadstena og fekk der mykje lesestoff.Noko fekk eg også kopiert. Men det er visseleg enno mykje att ulese.
Det er med slik bakgrunn at eg torer seia at dei opplysingar som finst i Sverike ikkje tek omsyn til dei opplysingane me har i Noreg om Ramborg.
Av alle innlegga framafor synest det å gå fram at det er mykje uklårt om etterslekt etter Birgitta.

[Kalle Thorsberg]

Ole,
 
Med stort tålamod, eftersom jag kommer att upprepa det som redan sagts på ett väldigt klart sätt av Tore Vigerust på sidan som jag förut gav länken till:
 
1. Läs Christian Spangens artikel om norsk arvsrätt under medeltiden i Norsk slektshistorisk tidskrift XII - 1950, s 341-51. Särskilt sidan 350 som handlar om det aktuella fallet. Uppsatsen är en klassisk genomgång av rättsläget i Norge.
 
2. Läs den synnerligen grundliga genomgången av problemet i Genealogisk Tidskrift Band III, Årgång 7-9 (1952-4). Artikelserien heter Birgittinaättlingar i Sverige och Norge och har fyra separata delar.
 
3. Läs Asgaut Steinnes artikel Hev Tolga vore krungods? i AEtt og Heim 1969, s 49-53. Också denna en klassiker inom området norsk medeltidsgenealogi.
 
Om det förmodan skulle finnas några frågetecken kvar efter detta så vill jag gärna veta vad det skulle vara.
 
Vänliga hälsningar,
Kalle Thorsberg