Äldre inlägg (arkiv) till 13 juli, 2015

[Leif Persson]

Björn, jag är inte negativ, bara lite kritisk till att det skulle fungera att jämföra något DNA från Ingegärd med hennes släktingar. Sedan läser jag även att det har skickats ut diverse reliker från henne så sent som 2009, så om hon fortfarande är intakt och inte kontaminerad för ett DNA-test är väl tveksamt..? http://www.svd.se/hyllat-helgon-har-atervant

[Marcus Boman]

En hel del slaviska kungligheter (med band till nordiska potentater) kan nog också finnas begravda i katedralen i Poznan, Polen.
Tester av kvarlevor här i jämförelse med dito annorstädes (Ryssland, Sverige, Danmark, Norge, England) skulle i bästa fall kunna hjälpa till med att bekräfta/dementera några av släktskapsteorierna.

[Leif Tennare]

Det som kan tala för att det ligger något i Bertells hypotes, att med Sjaland avsågs Åland, är att det tydligen fanns en viktig vikingaboplats i Saltvik på Åland. Redan 1966 anger Jerker Rosén i 'Den Svenska Historien', del 1,  Saltvik som en del i vikingarnas färdleder:
 

 
Förra året hittade man också bevis på att det verkligen funnits en viktig vikingaboplats i Saltvik. Vid utgrävningar hittade arkeologer vad de tror är stolphålen till den stora hallbyggnad som vikingarna använde för fester och ceremonier. Hålen var cirka en meter i diameter, och de höll upp konstruktionen till hallen.
 
Satellitbilder som tidigare har tagits av Kvarnbo i Saltvik tyder också på att där stått en stor hall på 40 x 12 meter under vikingatiden. I maj påträffade arkeologerna dessutom intressanta fynd från yngre järnåldern i Saltvik, bland annat smycken i brons och silver. Bland smyckena fanns ett spänne med rovfågelsmotiv. Sådana spännen har man tidigare bland annat hittat i Birka.
 
De nya fynden stöder helt klart att det funnits en Vikinghövding i Saltvik, med tanke på hallens storlek, den är bara 10 meter kortare, men med samma bredd, som den man funnit i Gamla Uppsala, från 700-talet.  Om Ragnvald varit där?  Kanske.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-02 12:32)

[Leif Tennare]

Om man skall drista sig till att skissa på ett hypotetiskt släktträd på vikingatiden, så gäller inte längre begreppet 'källkritik' i den snäva form man möter i historisk tid. Det handlar snarare om att tillämpa naturvenskapliga metoder - d.v.s. Analys och Syntes. De flesta sagorna innehåller åtminsone ett korn av sanning, det gäller bara att kritiskt analysera de källor - och dess tolkningar - som finns dokumenterade, och sedan efter bästa förmåga  skapa ett troligt scenario.
 
I mitt reviderade scenario utgår jag inte ifrån att Ragnvald var en son till Björn - inte ens som en 'naturlig' son.  Däremot torde han finnas i periferin kring Olof Skötkonung. Bertell har, mellan Björn och Ragnavald Jarl, lagt in en Ulf, om än med frågetecken. Detta tycks stämma bättre med kronologin.  Men med tanke på att - såvitt jag vet - ingen  Ulf har identifierats som en son till Björn, så har jag ett altrnativt scenario - Ragnvald var son till Styrbjörn Starkes morbror Ulf, och därmed kusin till Styrbjörn, och en sjökonung.
 
Helt klart torde Styrbjörns mor komma från en betydande släkt i.o.m. giftermålet med Olof Björnsson, varför även hennes brorson, Ragnvald,  torde kunna inordnas bland 'jarlarnas like'.
 
Vid tiden för Sigvats besök, ca 1018, var såväl Olof Björnsson och hans son Styrbjörn döda, liksom sannolikt också Ragnvalds far Ulf.
 
Då den personliga makten uppenbarligen vägde tyngre än familjebanden på tusentalet, så kan man utgå ifrån att Ragnvald  i första hand var en mycket mäktig sjökonung, och i andra hand släkt med släkten till Olof Skötkonung.

[Leif Persson]

Återigen närmar sig mina tankar informationen på den runsten i Orkesta som nämner att en Ulf var med på tre danagälder, först med Toste, sedan Torkil och sen Knut. Det är sannolikt en ledtråd, och nämnde Ulf verkar finnas i Borresta, Vallentuna i Uppland. Så kanske steget ut i Östersjön och mot Åland inte är så stort? http://spraktidningen.se/artiklar/2013/02/ulf-i-borresta-blev-rik-pa-engelska-ku ngar
 
Även det går att passa in med Snorres uppgifter, att Ragnvald hade en far Ulf och farfar Toste, vars dotter Sigrid blev gift med Erik segersäll och sedan den danske kungen Sven tveskägg. Där blir hon styvmor till Svens söner (inkl. Knut den Store) från sitt första äktenskap med den polska prinsessan, som förskjutits (och sedan hämtas hem av sönerna, enligt Gesta Cnutonis från före 1040-talet), se bl.a. http://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=13304

[Leif Tennare]

Om det som Saxo uppger är sant,  att det var Erik Segersälls far som hette Olof - och inte hans bror -  och att Styrbjörn därmed var kusin till Erik segersäll och son till Olofs broder Björn, så känns kronologin mycket rimlig,  liksom namngivningen. Då Styrbjörn växte upp hos sin morbror Ulf - av mig postulerad far till Ragnvald - så får man därmed en ledtråd till varför Ragnvald kunde gifta sig med Olav Tryggvasons syster Ingeborg. Styrbjörns hustru Tyra som var dotter till Harald Blåtand - och syster till Sven Tveskägg - ingick  efter Styrbjörns död, ca 985, i äktenskap med Olav Tryggvason.  
 
Man kan i detta scenario utgå ifrån att de två giftermålen - Ragnvalds och hans kusins, Styrbjörns, hustrus, Tyras,  hade en koppling med varandra.
 
Leif, då jag inte såg ditt inlägg innan jag skulle lägga upp mitt, så kan jag inte ta ställning till detta.

[Marcus Boman]

Kanske några DNA-studier, intressanta för ämnet i fråga, som pågår i Polen just nu eller?
 
http://www.eupedia.com/forum/threads/31303-Where-did-Great-Moravians-go-after-th e-collapse-of-Great-Moravia

[Leif Persson]

Jag tror du får justera din familjekonstellation lite för Styrbjörn, Leif. I en av de senaste artiklarna (2013) i Svenskt Biografisk Lexikon band 34 sid 130 har Roger Axelsson skrivit en bra artikel om honom, och det som är känt, se http://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=34579

[Leif Tennare]

Jag förstår inte riktigt varför jag skulle revidera mitt arbetsscenario p.g.a. Roger Axelssons artikel i SBL, vilken jag naturligtvis tagit del av. Den tillför ingenting nytt, och innehåller ingenting som är känt om Styrbjörn... Sagor är sagor, om än med en viss förankring i verkligheten - och har tolkats i många led, och mer eller mindre medvetet förvanskats för att stärka 'särintressen'...  
 
Som jag ser det, så har Roger Axelsson gjort en bra litteraturstudie, vilket är en nödvändig startpunkt för all forskning - men den innehåller inga svar!

[Leif Tennare]

Om man bygger vidare på ett scenario där Ragnvald var en 'jarlarnas like i Svitjod', och utgår ifrån att han härstammade från Uppland, så torde man i ett nästa steg försöka inplacera honom i någon av de från runstensmatrialet kända vikingatida släkterna från Mälardalen. Baserat på namngivning, så har vi dels Ulv i Bårresta, vilken du nämner Leif, dels dennes kusins make, Ulv i Skålhamra. Vidare så hittar vi en Ragnvald i Jarlabankesläkten, son till stormannen i Ed, Ingvar, och hans första hustru, Fastvi, sannolikt dotter till Ulv I Bårrestas farbror, Onäm. Denne Ragnvald ”lät rista runorna efter Fastvi, sin moder, Onäms dotter. Hon dog i Ed. Gud hjälpe hennes ande. Runorna lät Ragnvald rista. Han var i Grekland, han var krigarföljets hövding”.
 
Om man accepterar att Ragnvald var en sjökonung, så torde han ha varit en yngre bror till någon av stormännen, vilken ärvt jorden av deras far, Ulv, Styrbjörn Starkes morbror.  
 
Även om osäkerheten i kronologin är mycket stor, så kan man tänka sig ett scenario där Ragnvald jarl var bror till stormannen i Ed, Ingvar, och farbror till Ragnvald (d.y.), krigarföljets hövding i Grekland.

[Leif Persson]

Det finns ju en del intressanta paralleller där ändå, om det är den Ulv som anges var bror till Styrbjörns mamma (och levde efter sin systersons död ca 985), då var hon väl drottning åt kung Olof (istället för Sigrid som hade en bror Ulf Tostesson). Och rent tidsmässigt passar det visserligen in...
 
Men även om jag oftast är positiv för såna här nytolkningar och lösningar av gamla släktproblem, så känns det ändå främmande att plötsligt komma med helt nya uppgifter och samband som överhuvudtaget inte nämns någon annanstans. Jag är inte av den uppfattningen att Snorre och de gamla isländska sagorna bara är sagor med vår betydelse, utan förmedlar en äldre version av historiskt berättande (iofs utbroderad för att förtydliga sammanhangen) men att de stora dragen ändå stämmer, och att dessa har förmedlats muntligt i många generationer innan de skrevs ner. Se den här norska wikipediasidan om Muntlig litteratur  där det bl.a. anges Her kan det tillegges at i eldre tid, og i skriftløse samfunn, var/er muntlig overlevering til dels underlagt streng kontroll. Her til lands ble f.eks. lovverket overlevert muntlig og korrekt gjennom mange generasjoner. Det ser ut til at korreksen til en viss grad også gjaldt sagafortellinger og ættesoger m.m..

[Leif Tennare]

Leif, vad är det du syftar på, när du skriver att så känns det ändå främmande att plötsligt komma med helt nya uppgifter och samband som överhuvudtaget inte nämns någon annanstans? Alla 'uppgifter' som jag utgått ifrån,  har jag hämtat från källor jag har större förtroende för än för Wikipedia - de är inte nya. Hur kan exempelvis den anonyme författaren till wikisidan 'Muntlig litteratur' påstå följande:Det ser ut til at korreksen til en viss grad også gjaldt sagafortellinger og ættesoger m.m..? Vilket värde har ett sådant påstående? Vad han egentligen säger är, att i de flesta fall är 'sagorna' berättelser som förändras över tiden, till skillnad från skaldediktningen, där det snarare handlar om att tolka texten - en text som även Snorre anser är trovärdig «Det er nok skaldevis å prise den mest som de nettopp står framfor, men ingen ville likevel våge å fortelle en mann sjøl om verk han skulle ha gjort, når alle som hørte på visste at det bare var løgn og skryt, og han sjøl også. Det ville være hån og ikke ros.»  
 
Då jag själv inte har läst Snorre, så får jag bilda mig en uppfattning baserad på de källor jag anser vederhäftiga, efter att ha tagit del av vad de skrivit i ämnet. Anders Winroth summerar väl vad jag anser vara den rådande uppfattningen i ämnet: Det verkar inte som Snorre visste mer än vad han kunde läsa i diktningen, vilket påpekas av både Weibull och Jöran Sahlgren. Fulk säger: Snorri, at a remove of more than two centuries from the events he describes, actually had little independent information about them, and he deduced much of the poem's context (or all of it...) from the poem itself - often incorrectly, as it appears so many saga writers did in such circumstances. (581). Snorre hade bevisligen fel när han talar om Västergötland och Skara (där han själv hade varit, vilket kanske är anledningen). Götaland är över huvud taget inte nämnt i diktningen, utan bara av Snorre. Han skriver vidare i sitt inlägg den 11:e juni: En del av det du skriver ovan om Ragnvald, baserat på de böcker du citerar, tycker jag vilar för mycket på vad Snorre skriver (om det nu var han som skrev alla delar av Heimskringla, vilket inte alla forskare tror), och vi har ju redan sett att Snorre, som hade en fantastisk berättarfantasi, helt enkelt hittade på så mycket.
 
När jag spekulerar, så anger jag att det är ett scenario, och då har jag utgått ifrån alla de randvillkor jag kunnat extrahera från de - enligt min mening - tillförlitligaste källorna.

[Marcus Boman]

Styrbjörn Starkes morbror en trolig Ulf jarl tillika skald enligt SBL.
 
Enligt Skáldatal hette Styrbjörn sterki:s skald Úlfr Súlujarl.
 
Men vad åsyftas med Sulu i detta fall?
 
Kan det vara den norska ön Sula (https://no.wikipedia.org/wiki/Sula)?
 
Eller ön Selaön i Mälaren (https://sv.wikipedia.org/wiki/Sela%C3%B6n)?
 
Två högst amatörmässiga förslag men bättre än inga förslag alls...

[Leif Persson]

Jag håller med om att den norska wiki-artikeln kunde varit mer utförlig i det fallet, Leif..  Men den belyser ändå vad jag menar med att Snorre inte agerat helt själv i att hitta på dessa texter han gör till skrift, att de sannolikt har äldre traditioner bakom sig, till viss del oförvanskade, andra utbroderade, men kärnan i budskapet är kvar, oförändrat.
 
Hans texter finns på flera ställen på nätet, så att du inte har läst honom själv är ingen ursäkt, det hör till om du nu vill ändra i hans version om beskrivna släktskap osv. Där hjälper det inte att bara läsa vad andra säger om honom, anser jag. Gå till källan är ju en viktig punkt i varje historisk undersökning. En svensk sida som har texterna utskrivna, samt en förklaring till Snorres texter finns på http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/inledning3.htm Likaså det anges av Snorre själv vilka hans källor är till vad han skrivit. Han går nämligen in på det själv, Och fastän vi ej äga full visshet om deras sanning, så känna vi exempel på att gamla lärda män hållit sådant för sant. Se Prologus till Heimskringla
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-07-09 23:10)

[Leif Persson]

Marcus, visst är det här en trolig plats för det Eid och Eidaskog som nämns av Sigvat, att de reste österut (från Norge) mot Västergötland, se denna länk http://runeberg.org/ladal/0039.html Sedan nämner väl Snorre att Ragnvald reser upp till Östergötland där han åker vidare mot Ryssland som följe åt Olof skötkonungs dotter Ingegärd..?

[Leif Tennare]

Leif, anledningen till att jag inte läst Snorre, är att jag inser att jag inte har, och aldrig kommer få tillräcklig kompetens att tolka sanningshalten i vad han skriver. Jag förutsätter att bröderna Weibull, Moberg, Winroth m.fl. har ägnat ett antal år av sina liv åt studier inom ämnet, och de anser att i det här fallet har Snorre ingen grund för vad han skriver.  
 
Om du vill vidhålla att Snorres version vad gäller Ragnvald jarl och Sigvaths ”Austrfararvisur” är mer trolig än Mobergs avhandling i ämnet, så får du nog lov att specificera var Moberg har tänkt fel - om du har läst den...
 
Marcus, jag har inga kunskaper om namnbildningen på vikingatiden, men om Súlu skulle vara en plats, så förefaller Selaön troligare i mitt scenario, då den ligger bara någon mil från Björkö, och ca fem mil från Borresta.

[Marcus Boman]

Själv har jag absolut ingen aning men Sula i Norge ligger i området Møre og Romsdal. Och vad hette en jarl där på 800-talet?
Jo, en hette Ragnvald Mørejarl.
Namnlikheten är ju slående även om namnet kanske var ett vanligt dåtida överklassnamn.

[Leif Persson]

Kanske det finns ett samband där Marcus, Möre och Romsdal ligger ute på Norges västkust, där även ett område Sula finns med, se kartbilder på https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%B8re_og_Romsdal_fylke. Den Ragnvald Mörejarl som nämns på 800-talet https://no.wikipedia.org/wiki/Ragnvald_M%C3%B8rejarl sägs även vara far till den Gånge-Rolf som sedan blev anfader till de skandinaver som bosatte sig i Normandie och har Wilhelm erövraren som en känd ättling, vilket är en spännande uppgift i sig, om den nu stämmer. Utöver dessa två Ragnvald har ytterligare en, Ragnvald av Polotsk som på 900-talet har en dotter som blir bortgift med Vladimir den store av Kiev, se https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_of_Polotsk.  
 
Senare på 1100-talet finns även två Ragnvald hemma i Sverige, en kung med tillnamnet knaphövde och en som var kung Inge den äldres son. Kanske var de samma individ, men jag har också läst någonstans att kung Inges son dog före fadern, och att kungen Ragnvald knaphövde var son till en i övrigt okänd Olof näskonung. Så att säga att namnet fanns i dåtidens överklass är ingen underdrift.

[Roger Axelsson]

När jag skrev artikeln om Styrbjörn var jag i kontakt med en nordist - en specialist inom området - för att höra hennes åsikt om namnet Sula. Norska ortnamn är för mig okänt område, och mästaren visar sig ju som bekant i begränsningen. Hon stöttade min idé att det rent språkligt var fråga om Sula i det norska Möre. Jag fördjupade mig dock inte i detta eftersom jag bedömde att det skulle gå utanför formatet för en SBL-artikel. Som historiker måste man dock säga att det mesta pekar åt väster, t ex västnordiska förnamnet Thrond som enligt Flateyarbók bars av Styrbjörns morfar och det faktum att uppgifter om honom, som jag påpekar i artikeln, flyter stridare i västnordiskt material. Att hävda Selaön är alltså språkligt och historiskt sett en sämre idé.  
 
I ett inlägg 7 juli ovan hävdas att min artikel tillför ingenting nytt, och innehåller ingenting som är känt om Styrbjörn. Jag som hoppades att det faktiskt skulle framgå att min identifiering av morbrodern Ulf med skalden Ulf sulujarl är ny. Betydelsen av detta är upp till var och en att bedöma, men min uppfattning är att den bl a visar att västnordisk historieskrivning haft tillgång till närmast samtida uppgifter om Styrbjörn. En viktig del av SBL-artiklarna är käll och litteraturförteckningen. De innehåller det material som använts vid författandet av artikeln och kan ge tips om man vill fördjupa sig i personen i fråga. Och ja, jag håller med Leif Persson, det finns ingen ursäkt för att inte läsa Snorre! Speciellt i detta fall, men även rent generellt.

[Leif Tennare]

Förstod piken fast den var fin...Du har helt klart rätt såväl vad gäller min omotiverade synpunkt gällande Sula / Selaön, som i att jag hade fel när jag inte noterade uppgiften om att en Ulf sulujarl ska ha diktat om Styrbjörn. Däremot vidhåller jag att den inte innehåller några svar. Även om hypotesen att denne Ulf möjligen var densamme som Styrbjörns morbror förefaller ganska rimlig, så är det fortfarande en hypotes - om än väl värd att utgå ifrån...

[Roger Axelsson]

Leif!
Fina pikar är väl de bästa...? Nä, skämt å sido, om du anser att vissa svar saknas i artikeln så kan du väl i rimlighetens namn formulera frågorna? Antagligen har jag missat något ovan!? Kom nyss hem från en semesterresa och upptäckte tråden här på AF. Har endast ögnat den.
 
Hypotes...? Ja, all forskning är väl i någon mån preliminär vare sig det handlar om human- eller naturvetenskap, så visst... Jag tycker dock att den är begriplig samt tungt fotad i ett redovisat källmaterial. Därmed är den också öppen för en kritisk bedömning. Om du anser den vara tveksam (endast 'ganska rimlig', inte 'rimlig' eller 'trolig'?) så uppskattar jag om du så tydligt som du förmår förklarar på vilka grunder. Jag anser att varje forskare bör vara sin egen värsta kritiker och söka svagheterna i de egna hypoteserna samt utifrån detta bedöma om de bör godtas eller förkastas. Om du kan hjälpa mig med detta så är jag tacksam.
 
Allt gott,
Roger

[Leif Tennare]

Roger,
 
Det vore förmätet av mig att gå i polemik med dig inom ett område som jag definitivt inte behärskar. Jag råkade av en slump läsa Erik Bertells artikel i Åländsk odling, 1988, med titeln 'Ragnvald Jarl och Ulf Jarl', där han hävdade att Ragnvald sannolikt verkat på Åland och inte i Västergötland, vilket väl i sig kan tolkas som en partsinlaga, då han själv bodde på Åland. Då jag själv inte är forskare i egentlig mening, utan snarare en släktutredare som försöker knyta samman etablerade forskares 'lösa trådar', så blev jag intresserad, speciellt som en stor del av mina utredningar berör Finland - och speciellt Åland - på senmedeltiden, och väldigt litet är känt om Ålands historia under den aktuella perioden.
 
Mitt angreppssätt var inte att läsa, och försöka tolka Snorre -  då ju mästaren visar sig i begränsningen... Jag valde istället att ta del av ett antal källor vilka ifrågasatte Snorre gällande det specifika ämnet, Sigvaths resa till Svitjod, eftersom området var obekant för mig. Efter att ha tagit del av deras verk, så bedömde jag att deras slutsatser var rimliga.
 
Anledningen att jag uttryckte mig väl drastiskt, var att Leif P. (ursäkta Leif!) till synes inte tagit del av argumenten emot Snorre i det här fallet...
 
För mig var den viktigaste lärdomen att det uppenbarligen fanns en hövding i Saltvik på Åland på vikingatiden, där man några hundra år senare finner en kungsgård, och den äldsta kyrkan på Åland.
 
Allt gott själv, det är alltid positivt när proffsen hör av sig - oavsett anledningen!
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-11 19:42)

[Leif Persson]

Ingen skada skedd.. Men allt vad jag har eller inte har tagit del av har knappast varit möjligt att presentera i den här diskussionen. Jag har åtminstone ägnat många år för det här genealogiska intresset och (inkl. flera diskussioner här i AF för sådär 10 år sen där lärdomarna har varit omfattande) även läst det mesta man kan hitta i äldre artiklar från belästa människor och yrkeshistoriker ifrån Historisk Tidskrift, Personhistorisk tidskrift, Släkt och Hävd osv samt nyare litteratur som eventuellt tar upp den här äldre tidsperioden. Tyvärr är väl just Moberg en lucka jag har kvar att fylla, men han är ju knappast ensam om att argumentera emot Snorre... Sedan anser jag att man måste inte själv stå på ena eller andra sidan, (eller ens veta vad som är sant eller inte) men att jag vill gärna tro att det gynnar diskussionen att det även presenteras andra uppgifter i saken än vad som bara framförs från ena sidan, och att man därefter kan argumentera för eller emot svagheter och styrkor i det som lagts fram.

[Leif Tennare]

Leif, jag tror att problemet var att diskussionen - även av mig själv - vidgades utanför ämnet Ragnvald Jarl. Huvudämnet var för mig specifikt, hur relevant är Snorres tolkning av Sigvats resa till Svitjod? Även Snorre själv lär ha skrivit att skalderna är mer trovärdiga än sagoberättarna- vilket även Moberg hävdar - varför jag tyckte att fokus skulle ligga på att tolka vad Sigvat skrev, vilket inte är alldeles enkelt. Detta bekräftas av Anders Winroth ovan: Jag pratar om Austrfararvísur som om det vore ett oproblematiskt begrepp. I själva verket har dikten rekonstruerats från fragment som moderna forskare tagit från flera isländska sagoverk och sedan försökt lista ut i vilken ordning verserna kommer. Fulk ger helt enkelt upp och trycker precis de 21 verser som Finnur Jónsson gav ut i sin stora utgåva av Skjaldedigtningen på 20-talet. Finnur (en stor portalfigur i den moderna forskningen om skaldediktningen) medgav själv att han inte var nöjd med sin rekonstruktion, som också har kritiserats på flera punkter (Fulks långa förord till dikten ger information). Detta gör saker och ting än mer osäkra när vi försöker säga något om Ragnvald.
 
Om jag förstått det hela rätt, så hade Snorre ingen annan källa än Sigvats Austrfararvísur att tillgå - men har lagt in tolkningar som inte stöds av Austrfararvísur vilket Moberg har grava invändningar emot. Götaland lär överhuvudtaget inte nämnas av Sigvat.

[Leif Persson]

Om nu dessa experter har haft såna svårigheter med de här gamla raderna, kanske inte heller vi kan reda ut den frågan... Men om de platserna Eid, Eidskog och Hovs finns med hos Sigvat (eller är de också helt tillagda av Snorre?) så finns det väl ändå en förklaring att de tog en väg österut (från Norge) till Västergötland, som de har beskrivits (se även tidigare inlägg) exempelvis  fotnoterna i vers 91 i Olav den heliges saga..?

[Marcus Boman]

Götaland lär överhuvudtaget inte nämnas av Sigvat.
 
Jag kan köpa detta då mitt eget tolkningsförsök av visan (se bl.a. https://notendur.hi.is//~eybjorn/ugm/skindex/sigv3.html) stannade vid exakt första ordet i exakt första raden. Jag förstår på det stora hela ingenting av visan och dess innehåll.  
 
Men mer exakt vad nämns då av Sigvat i samma visa som får dig (eller någon annan) att tro att resan kan ha gått till östra Svealand, Åland eller Finland istället?
 
gronu salti=eventuellt Östersjön?
görðum=eventuellt Gårdarike?
 
Men mer?

[Leif Tennare]

Då jag vare sig läst Snorre eller Sigvat i original, så borde jag över huvud inte ha en åsikt i frågan, men jag finner det något märkligt att i Snorres version strof 11, ”långt från danskarnas land” kan tolkas som Västergötland. Uppland ligger trots allt betydligt längre ifrån än Västergötland..  
 
Ännu märkligare finner jag att det som sägs i strof 12, i Anders Winroths tolkning:  ”No farther can you enter, //You wretch!” said the woman// ”Here we are heathens// And I fear the wrath of Odin.” //She shoved me out like a wolf,// That arrogant termagant,// Said she was holding sacrifice// To elves there in her house” skulle kunna kopplas till Västergötland och Skara, kristensdomens högborg?! Det låter definitivt som en beskrivning av Uppland, eller?
 
Jag har tyvärr inte antecknat vilken forskare som antydde att Sigvat företog två resor, en till Olof Skötkonung i Västergötland, och en till Ragnvald Jarl i Svitjod, men det förefaller rimligt att Ragnvald haft någon form av relation till Olof i Svitjod, men stannat kvar där när Olof tvingades(?) söka skydd - eller en ny maktbas - i Västergötland.

[Leif Persson]

Jag hittade en intressant artikel från Ann-Dörte Kyas vid universitetet i Kiel som skriver en analys om Sigvats Austrfarfarvisur, och hon har tydligen använt Fulks översättning, se denna länk till en en pdf på engelska. Där ser man även svårigheten att försöka tolka det som står i den.
In this paper I use Austrfararvísur to demonstrate that the distinction between praise poetry and lausavísur is often not clear-cut, because some characterising elements are found in both genres and sometimes the eulogy focusses not only on the prince but also on its poet. I will therefore compare expressions of Austrfararvísur with elements occurring in praise poetry and lausavísur, and I examine the function of the poet Sigvatr in these verses. Finally, I want to answer the question about how to classify Austrfararvísur, that means, if these verses are a sequence of lausavísur about his journey through Sweden2 or if they can be regarded as a praise poem, in which Sigvatr tells about his political mission.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-07-13 11:45)

[Leif Tennare]

Mycket intressant Leif! Även om  Ann-Dörte Kyas  var mer intresserad av Austrfararvisurs litterära värde, så ger hennes 'paper' likväl utrymme för geografiska och historiska tolkningar.
 
Helt klart finns det stöd för att resan till den mäktige Ragnvald Jarl gick till (Stor-?)Svitjod. I Kyas språkliga analyser kan jag inte finna att Olof Skötkonung nämns över huvud taget - vilket kan vara en slump,   men Västergötland hörde definitivt inte till Svitjod - inte ens på Snorres tid. Men då uppdraget var att mäkla fred mellan Olof Haraldsson, Olof Skötkonung och Ragnvald Jarl, så torde Sigvat också ha rest till Olof Skötkonung i Västergötland. Om det var på samma resa, eller möjligen två separata resor oklart. Frågan är vilka var huvudkontrahenterna - Olof Haraldsson och Olof Skötkonung, eller Olof Haraldsson och Ragnvald Jarl? Jag är benägen att rösta på det senare alternativet.  Varför skulle annars Ragnvald behöva bedyra att Olof Haraldssons folk kunde resa säkert på sina resor österut? Det nämns ingenting om ett avtal med Olof Skötkonung
 
Vid närmare eftertanke tror jag att Austrfararvisurs enbart handlar om en medling mellan Olof Haraldsson och Ragnvald Jarl.
 
Då språkforskare tycks uttrycka sig lika 'luddigt' som skalderna och poeterna, så är det inte helt uppenbart vad Kyas menar med: ” In Heimskringla the sentence - 'Ta kvad Sigvatr skald Austrfararvisur um ferd sina'.is not connected directly to any of these verses. Maybe this explains the heterogeneous character of the poem.”
 
Jag tolkar detta som att Snorre refererat till Sigvats Austrfararvisurs  på ett ganska vårdslöst sätt.
 
Jag tror som sagt att Sigvat reste till såväl Ragnvald som till Olof Skötkonung, men att Snorre slagit ihop berättelser han fått ta del av i Skara, gällande Olof Skötkonung, med Sigvats Austrfararvisur.

[Leif Persson]

Nu har ju Kyas analys en helt litterär avsikt, och hon tar knappast upp samma problemställning som vi om vem som är vem i dikten, men med hjälp av hennes engelska översättningar av de olika styckena (stanzas) så får åtminstone jag en bild av Sigvats resa österut (oavsett om målet var Svitjod i Uppland eller så). Först reste han från Norge med skepp (st.9), men seglar sannolikt in vid Göta älv och upp mot Vänern. Där stöter han på problem så båten får dras på land (st.10), vilket förmodligen då vid Lilla Edet, dvs det Eid han nämner (precis norr om Göta älv finns idag Edsvägen upp mot Trollhättan), se förklaring här i SAOB. Där lämnas skeppet och de reser vidare till häst och kommer fram mot Hov (möjligen Stora Hov söder om Skara eller Tråvad socken vid Vara?) där han har problem att komma in någonstans och blir bortkörd av hedningar (st.4). Alla var nog inte kristna direkt från starten, ens i Västergötland, och som det beskrivs verkar det vilja döljas eller åtminstone hanteras i smyg, att de blotar.  
 
Likaså nämns om Alvablot att det görs på senhösten eller början av vintern, och Sigvat beksriver ju i st. 10 att han reser på hösten “but it is my lot to ride in autumn, when the horses of Ekkill (= sea-king > ships) tread on the hawthorn's moor (> land). vilket passar bra in det också..?