Äldre inlägg (arkiv) till 23 juli, 2015

[Björn Sonesson]

Apropå sista meningen i Leif Perssons senaste inlägg: Havtorn är en buske som växer än idag längs bl.a. Upplands kust, den har en C-vitaminrik gul frukt. Den finns INTE i vilt tillstånd i Sveriges inland!
 
Men hawthorn på engelska är hagtorn, det är en annan buske ... Crataegus. https://en.wikipedia.org/wiki/Crataegus
 
https://sv.wikipedia.org/wiki/Rundhagtorn
 
Dock kan ju språkvetare och översättare ha förväxlat med havtorn, en annan grupp växter. https://sv.wikipedia.org/wiki/Havtorn
 
Mvh Björn
 
Mvh Björn
 
(Meddelandet ändrat av Sone 2015-07-16 16:24)
 
(Meddelandet ändrat av Sone 2015-07-16 16:32)

[Leif Persson]

En bra tanke där Björn, men den isländska texten i hennes artikel anger es hestar Ekkils sporna á hagþorns mó, (och i Marcus länk: en í haust, þars hestar
hagþorns á mó sporna) så då är det sannolikt hagtorn och inte det kustnära havtornet..? Hittar inte att det skiljs på de sorterna på engelska tyvärr, vilket kan förklara ordvalet där?

[Leif Tennare]

Om man utgår ifrån, att med á austrvega allt med grönu salti avses Östersjöns kust - vilket antagande stöds av Anders Winroth - och accepterar Winroths invändning, att ...verkar det inte litet långsökt om Ragnvald hade bott längre österut än Sveriges östkust att han skulle ha mäklat fred mellan Olav och Olof?, så blir den uppenbara slutsatsen att han hörde hemma i Roden, men inte nödvändigtvis i vad som senare kom att kallas Roslagen. Vad som ingick i Roden är inte känt till fullo, men så har exempelvis inskriften på Hovgårdsstenen på Adelsö från 1000-talet tolkats av historikern Erland Hjärne enligt följande: ”Tyd du runorna! Rätt lät rista dem Tolir, bryte i Roden, åt konungen”. Tolir kan alltså ha varit kungens förvaltare, bryte, i området Roden, som i så fall redan vid denna tid utgjort en självständig - men underordnad - del av riket.  
 
Ännu år 1296, när Upplandslagen stadfästes av Birger Magnusson, så förefaller åtminstone norra Roden vara en lydstat till Uppland. I stadfästelsen kan man läsa följande: Vi vilja vidare och bjuda kraftigt, att alla i gemen och envar för sig, som bo i norra Roden, skola följa samma lag utan alla invändningar. Tydligen var södra Roden en del av Uppland vid den tiden. Östgötalagen skiljer också på  iarls bryti i roþzs bo och kunungxs bryti i upsala bo, vilket torde innebära att Roden leddes av en kungens jarl.  
 
Om man extrapolerar bakåt, så torde norra Roden ha varit mest självständigt även på 1000-talet - troligen tillhörande det hedniska(?) 'båtgravsfolket', stormannasläkter norr om nuvarande Uppsala, d.v.s. Gamla Uppsala, Valsgärde och Vendel. Båtgravar är en unik företeelse med de flesta fynden gjorda norr om Uppsala, men även söderut i Tuna i Alsike. Vidare hittar man båtgravar på Åland, i Estland och i Ryssland.... Detta rimmar väl med vad Leif P. skrev ovan: A group of Swedes, whose ancestors lived in or close to Uppsala, and whose genetic haplotypes are very close to these of the Rurikids, seems to be confirming the theory that Rurik, in fact, originated from Sweden. De tillhörde sannolikt 'båtgravsfolket'!
 
Det känns mycket sannolikt, att man kan placera in Ragnvald jarl i denna kontext,,, Jarl eller enbart Jarls like, så kan han ha härskat över hela Upplands kust djupt in i Mälaren. Då båtgravar även hittats på Åland, så ger det ett visst stöd till Bertells hypotes. Åland ingick möjligen i norra Roden...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-17 09:46)

[Leif Tennare]

Det är väldigt lätt att fastna i den begreppsvärld vi lever i idag, när man skall försöka tolka världen på vikingatiden. Alla vet ju idag att Svealand ligger norr om Götaland - men, gällde detta även på vikingatiden? Om man hypotetiskt utgår utgår ifrån att båtgravar företrädesvis anlades av svear, så får man ett intressant resultat, då gravarna återfinns, förutom runt Mälaren och dess tillflöden, i landskap som gränsar till Östersjön hela vägen ned till Blekinge. Tyngdpunkten ligger kring Mälaren och delvis i Östergötland, men också med enstaka fynd i Södermanland, Småland, Öland och Blekinge. Var det samma folkgrupp som befolkade hela kuststräckan från Uppland till Blekinge - var de svear?
 
Ett starkt stöd för hypotesen utgör nordbon Wulfstans rapport till Alfred den store i England från en sjöresa mellan Hedeby och Truso. I ' Den Svenska Historien - Forntid, Vikingatid och tidig medeltid till 1319 (Bonniers 1966) hittar man följande skrivet av Jerker Rosén (s. 194): Vulfstan berättar att sedan man passerat Bornholm, som lydde under en egen kung, hade man de länder som kallades Blekinge, Möre, Öland och Gotland på babordssidan. Därefter kommer tillägget: »Dessa länder hör till svearna (min kursivering). » Genom dessa källor växer bilden av ett Östersjövälde fram. Svearna behärskade i varje fall kustområdena ner t. o. m. det sedermera danska Blekinge. Väldet har utsträckts över Öland och Gotland till de baltiska områdena. Det saknas uppgifter om hur långt västerut svearnas välde sträckte sig vid 8oo-talets slut. Det behöver inte ha omfattat exempelvis Västergötland och de inre delarna av Östergötland. Det finns omständigheter som gör att man tror att ett självständigt västligt götarike fortfarande existerade. Den norsk-isländska skaldediktningen talar t. ex. under hela 900-talet om strider mellan norrmän och götar, aldrig om strider mellan norrmän och svear.
 
På samma ställe kan man läsa följande: Ansgarslegenden från tiden kort efter 865 talar om ett svearnas rike, som till största delen bestod av öar. Även Estland hade lytt under svearna. Birka utgjorde rikets ekonomiska centrum. I detta scenario tillhörde Åland definitivt till svearnas rike...
 
Med denna tolkning låg svearnas rike på vikingatiden öster om götarnas rike - inte norr om... Snorre nämner ju också ett område Sialand och det som hör till, öster om folklanden, vid havet, och det har egen lag och eget landsting. (Bertell:Snorre s. 152). En självständig del av svearnas rike - del av storsvitjod?!

[Leif Persson]

Ang den information om DNA jag skrev tidigare så har dessa sk Rurikider (ättlingar bland dagens ryska adelssläkter som räknar Rusik som sin anfader) en haplogrupp som särskiljer dem mot andra (N-L1025), men den är också minst 2500 år gammal till senaste gemensamma manliga anfader, mot de svenska personer som är närmast dem i träfflistorna... På den här sidan kan man se ett sånt haplogruppsträd över det, med en ungefärlig tidsberäkning angiven. Det vill säga ändå långt före de båtgravar som finns dokumenterade från Uppland under Vendeltid och Vikingatiden (för bara 1000-1500 år sedan), så det sambandet ser jag iaf inte.

[Leif Persson]

Leif T, både Götaland som Svealand ligger öster om Norge, där Sigvat utgick ifrån, men resvägen från Norge går i det här fallet genom Västergötland innan han når Uppland isåfall. Han har även skrivit en Vestrfararvísur om sin resa till England, västerut från Norge...

[Leif Tennare]

Leif, vad gäller ditt första inlägg idag, så hänger jag inte alls med - när man skriver A group of Swedes, whose ancestors lived in or close to Uppsala, and whose genetic haplotypes are very close to these of the Rurikids, seems to be confirming the theory that Rurik, in fact, originated from Sweden, så torde det innebära att han själv, eller hans föräldrar, eller möjligen farföräldrar, kom från Uppsalatrakten någon gång på 700/800-talet, annars är slutsatsen totalt meningslös...
 
Vad gäller ditt andra inlägg så har det ingen som helst koppling till mitt inlägg idag, vilket inte har det minsta med Sigvats resa att göra. Det handlade enbart om vad som möjligen ingick i svearnas rike. Jag bryr mig inte om resvägar, utan utgår ifrån att Sigvat faktiskt reste till Ragnvald Jarl i Svitjod vilket sägs i dikten. Det väsentliga i mitt inlägg var att lyfta fram att svearna sannolikt var ett utpräglat kustfolk,vilka befolkade hela Östersjökusten ända ned till Blekinge.  
 
Jag, liksom Moberg och Bertell är mest intresserade av var i Svitjod Ragnvald faktiskt bodde...

[Björn Sonesson]

Intressant. Båtgravarna följer med något undantag Stor-Svitjods utbredning där bl.a. även i alla fall östra Blekinge skall ha ingått.  
 
Den Ragvolod alias Ragnvald i Polotsk (Polatsk) i nuvarande Vitryssland menar en del var densamme som Jarl Ragnvald. Andra kallar honom Ragnvald Olavsson, men jag vet inte vad namnet Olavsson kommer från.  
 
Björn Espell hänvisar till författaren Alf Henriksson och historikern Mats G Larsson. Alf identifierar Jarl Ragnvald med fursten Ragnvald i Polotsk som kom dit från andra sidan havet. Mats Skriver om att Jarl Ragnvald var till Gårdarike. Dock vet undertecknad B. S. att detta med Torgny lagman anses av historiker numer vara ett sent tillagt del och lagmannen själv ska anses vara påhittad för att främja ett politiskt syfte. Jag tror inte heller att Ragnvalds ursprungliga bas var Västergötland utan det var österut i Svitjod. Björn Espell anger Jarl Ulf och Skoglar-Toste som dennes far och farfar och anger att de hör henna i Skara, Västergötland, Svitjod. Lite märkligt geografi, ja felaktigt med Svitjod vågar jag påstå. Västergötland var aldrig Svitjodland? Till sist, Espell anger som källa ansedda Royal Genealogical data, Hull, England som källa för att Skoglar-Toste var född i Venden i Tyskland. Venden var nästan hela södra Östersjökusten, från östra Holstein i väster till Pomerellen i öster. Preussarba som var ett baltiskt folk ska inte ha ingått i begreppet. Venderna var egentligen flera västslaviska folk, varav ryger på ön R?gen var ett av dem. (till skillnad från i Sverige kan man i flera länder i Europa bli professor i genealogi eller i alla fall motsvarande inom akademisk forskning! NÄR ska vi få det?) http://www.espell.se/saga/p3620005f.html
 
MVH Björn
 
(Meddelandet ändrat av Sone 2015-07-19 21:30)

[Leif Tennare]

Björn, vi delar uppfattningen att Västergötland aldrig tillhörde Svitjod. Däremot har jag svårt att acceptera att Ragnvald Jarl skulle vara identisk med Rogovold i Polotsk - detta baserat på antagandet, att vad som står om denne och hans dotter Rogneda i wikipedia, är sant. Då dräptes Rogvolod 980, medan Ragnvald levde ännu ca 40 år senare. Björn Espell har nog inte varit särskilt källkritisk...
 
Mvh Leif T.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-19 22:36)

[Björn Sonesson]

Ja, vi avskriver Ragnvald i Polotsk.  
 
Däremot är berättelsen om en Ragnvald i Aldeigjuborg mer intressant angående Jarl Ragnvald. Hur trovärdig är den berättelsen, att Ingegerd ska ha överlåtit förvaltningen av sitt morgongåvelän (Ingermanland med ev något mera) till Ragnvald?
 
mvh Björn

[Leif Tennare]

Ju mer jag gräver i frågan om var Ragnvald 'bodde' desto sannolikare finner jag Bertells hypotes att det var på Åland. Som jag skrev den 2 juli, så fanns viktig vikingaboplats i Saltvik på Åland, vilket kunde ha varit Ragnvalds hemvist när han inte befann sig till sjöss... Jag är lite förvånad att Bertell inte nämnde att inom ett avstånd på 1 km från Saltviks kyrka ligger Rangsby (=Ragnvaldsby), känd från 1382. Om detta har en koppling till Ragnvald Jarl är omöjligt att besvara, men sannolikheten ökar...
 
Lägger man till detta, att man i Rangsby återfunnit en vikingatida vindflöjel, liksom på Björkö, så ökar sannolikheten ytterligare...
 
Björn, jag noterade inte ditt inlägg. Har inga direkta argument emot scenariot - känns möjligt, får återkomma.
 
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-20 13:07)

[Leif Tennare]

Förutom i ortsnamnet Ragnvaldsby, så finns det en Ragnvald kopplad till Åland under andra halvan av 1200-talet, nämligen biskopen i Åbo, Ragvald II. Denne, som valdes till biskop 1309, kom från Åland (ÅMU 4). Han torde ha tillhört en välbärgad familj, då han med stor sannolikhet fått sin prästutbildning i Paris. En ättling till Ragnvald i Ragnvaldsby? Saltviks kyrka var huvudkyrka på Åland, och har även ansetts vara det första huvudtemplet i Finland, helgad åt Jungfru Maria, enl. Matts Dreijer.  
 
Arkeologiska fynd vittnar om traktens centrala betydelse under åländsk vikingatid. Det vittnar också om obruten kontinuitet i bebyggelse och kult in i medeltiden. (Se Saltviks kyrka)
 
Även om detta inte har något som helst bevisvärde, gällande hypotesen att Ragnvald Jarl bodde på Åland, så indikerar det ändå att de yttre förutsättningarna fanns för att så kunde varit fallet - Ålands betydelse på 1000- till 1200-talen förefaller idag underskattad av många forskare...

[Leif Persson]

Jag håller också med om att Ragnvald av Polotsk är en annan figur, alldeles för tidigt för vår huvudperson..  
 
Apropå biskopar så finns redan i slutet av 1250-alet en biskop Ragvald i Skara (se SDHK 762 och 773), och övriga diplomatariets huvudkartotek har vid en sökning flera hundra träffar med namnet Ragvald/Ragnvald, liksom Äldre svenska frälseätter, ÄSF har 20 st med det förnamnet i registret bara för band 1, häfte 1-3, boendes i olika landskap från Västergötland till Östergötland, Södermanland och Uppland, så att det är rätt Ragnvald just på Åland tror jag blir svårt att bevisa.

[Leif Tennare]

Leif, jag tror att du för en gångs skull har hamnat i en försvarsposition - jag har aldrig försökt hävda att Bertell har rätt, bara att man inte kan förkasta hypotesen...
F.ö. förstår jag inte vad du menar med ...så att det är rätt Ragnvald just på Åland tror jag blir svårt att bevisa. Vilken Ragnvald pratar du om? De Ragnvaldar jag nämnde var möjligen ättlingar till Ragnvald Jarl, om Bertells hypotes är korrekt. Vad gäller diplomatariets huvudkartotek, så kan jag inte hitta fler än 16 unika individer med namnet Ragnvald/Ragvald, mellan åren 1200 och 1300. Det fanns f.ö. en biskop Ragvald I i Åbo, kommen från Östergötland.
 
Det enda jag hävdar, är att Sigvat reste till Svitjod för att träffa Ragnvald Jarl. Jag ser fram emot en kommentar om detta - reste han till Svitjod , eller inte?! Frågan om var i Svitjod är underordnad, om man inte accepterar att Svitjod var resmålet!

[Leif Tennare]

När jag nu på morgonen läser vad jag skrev i går kväll, inser jag att min ton var väl aggressiv... Ber om ursäkt, Leif. Helt klart kan ingen hypotes rörande Ragnvald Jarls boendeort bevisas. Jag är egentligen mindre intresserad av Ragnvald i sig, än av att få en bild av Ålands roll under vikingatiden. Är det ett rimligt scenario att en jarl över huvud taget kunde ha haft Åland som sin bas, och vad menade Snorre med Sialand och det som hör till. Sialand (Sjölandet) ligger öster om folklanden, at eystra meth havinu, i öster vid havet, och det har egen lag och eget landsting.
 
Tillhörde Roslagen Sjölandet? Gjorde Åland det? Estland?

[Leif Persson]

Jag har egentligen för dålig koll på vad Sigvats resa österut egentligen går ut på, nu eftersom Snorre tydligen skarvat ihop det så pass mycket... Jag tror inte heller att verserna behöver vara komplett bevarade. Men visst, Svitjod är ju ett rimligt slutmål, där kungen sannolikt fanns, men att Sigvat beskriver sin resa från Norges kust och vidare genom landskapet för att komma dit. Det nämns också i slutet att det är jarl Ragnvalds släkting Ulfs broder (menas sönerna Ulf och Eilifr?) som Sigvat meddelar kung Olav budskapet om fred ifrån (Kyas paper sid 4)..?
 
Jag tror nu att om det hela utspelar sig så pass sent ändå som ca 1018-1020 är det sannolikt vid Östersjön ändå som det hänt. Ragnvald fanns troligen bortåt Ryssland med Ingegärd då, efter hennes giftermål med Jaroslav omkr 1019, och möjligheten finns väl alltid att de mötts på någon annan plats också för det här föredraget, något neutralare ställe, än hos antagonisten Olof skötkonung..? I sista versen från Sigvat där Östersjön nämns, refererar det ju till att det är den bästa vän som finns österut längs med graenu salti, vilket kanske menas att åtminstone Ragnvald var norske kung Olavs allierade..?

[Leif Tennare]

Frågan är hur man skall tolka begreppet 'Sjaland' (Sialand/Sjölandet)? Med tanke på att Själland i Historia Norwegiae, kallas Sjáland, avser det troligen ett 'land' bestående av en ö, eller ö-rike där huvudön kallades Sjaland. Efter att ha tagit del av ett antal sekundärkällors tolkning gällande svearnas bosättningsområden, så framträder en klar bild, att svearna ursprungligen var ett kustfolk, vilka återfanns från Uppland till Blekinge, inklusive Öland och Gotland, med stort inflytande över Östersjön - ända in i Finska viken, inklusive Estland.
 
Sharaf Al-Zaman Tahir skriver, ca 1120, (enligt Inger E Johansson), att 'ruserna kom till Novgorod från ”en ö i havet”. Ön var tre dagsmarscher i vardera riktningen'. Jag håller med I. E. Johanssons slutsats, att det i nuläget är omöjligt att enbart utifrån detta verk fastslå om Tahir avsåg Dagö, Gotland, Åland eller en ö som Roden bildade när vattennivån var högre, men med tanke på storleken på ön, så torde det ha rört sig om en del av Uppland - eller Södermanland. Sannolikt bestod en stor del av Uppland av öar i början på 900-talet p.g.a. av en höjning av havsnivån på 900-talet (transgression), vilket kompenserades av en snabb sänkning av havsnivån omkring år 1000.  
 
I ett tidigare inlägg skrev jag Ansgarslegenden från tiden kort efter 865 talar om ett svearnas rike, som till största delen bestod av öar. Även Estland hade lytt under svearna. Birka utgjorde rikets ekonomiska centrum. Detta ger en viss tyngd åt ett Södermanlandsscenario.
 
Man måste vara mycket restriktiv i syntesen av dessa källor. Man kan näppeligen prata om ett svearnas rike under vikingatiden, utan endast om deras boplatser... Den större delen av det nuvarande Svealand och Götaland befolkades sannolikt av goter! Svearna var ett sjöfolk med en östlig intressesfär...
 
I denna intressesfär skall man placera in Sjaland...

[Marcus Boman]

S*land en del av Svitjod?
Hur många källor förutom Olav den heliges saga (Heimskringla, Snorre Sturlasson) nämner detta?
Om det endast är Snorre och om han i många andra fall antas vara ute och cykla varför skulle han då inte vara ute och cykla även i detta fall?
S*land (se vissa stavningsvarianter ovan) låter för övrigt väldigt (läs extremt) likt Själland (Sjælland).  
En lustig historia som faktiskt associerar det danska Själland med just Mälardalen och Sverige är ju legenden om Gefjon (se https://sv.wikipedia.org/wiki/Gefjon).
 
Förresten, hur ser benämningen av Åland ut genom historiens lopp (första belägg, olika namn/stavningar etc.)? Kan man finna någon passage alls där Åland benämns som Sjö-/säl-/s*l-land?
 
Och för att gå tillbaka till Sigvats Östfararvisa. De enda ortnamnen som dyker upp har väl mest rimligtvis med Norge och västra Sverige att göra (Eidskog, Strinda, Lista). Visan är extremt kortfattad, koncis och svårtolkad men är det egentligen något i visan som kan få ögonen att vilja falla på just Mälardalen, Åland, Finland eller Ryssland i detta fall. Någon annan mer begåvad/fantasifull person kan kanske komma med en lista?
 
Och internetsidor med anknytning till I.E.J. kanske man gör bäst i att ignorera eller ta med en stor nypa salt. Men var och en får väl dra sina egna slutsatser...

[Leif Tennare]

I Snorres version, vilken du tycks utgå ifrån, handlar det det mesta om Västergötland. I originalet handlade resan om ett besök till Svitjod, till Ragnvald Jarl, vilken väg han tog är ointressant i detta sammanhang, det väsentliga är målet. Vad gäller namnet Åland, så är ursprunget dunkelt, men Matts Dreijer har vågat antagandet att det finska namnet på Åland, Ahvenanmaa, innehåller gåtans lösning genom att vara en översättning av Åland till finska. Åland skulle enligt honom betyda 'vattenlandet'. Vad Ahvenanmaa eller kanske Ahavanmaa betyder är dock oklart. Här har ordens innebörd definitivt fördunklats.(Källa:Kari Tarkiainn, Sveriges Österland).
 
I övrigt har jag inte påstått att Sjöland existerar, men om du läst vad jag skrivit tidigare, så innehåller även sagorna ett korn av sanning - det gäller bara att hitta det - det är möjligt att Snorre hade rätt i det fallet...

[Leif Tennare]

Marcus, det vore intressant att få ta del av din förklaring varför Snorre falskeligen skulle förlägga ett Sjaland öster om folklanden?

[Marcus Boman]

Jag har ingen förklaring alls (=saknar gedigen adekvat kunskap/utbildning för ämnet i fråga).
 
Mer en reflektion att Snorres uppgifter accepteras ibland, ibland inte (=inget fel i detta givetvis, självklart helt i sin ordning, men en yttre betraktare, kanske pga fantasilöshet, kan emellanåt betrakta det som en aning godtyckligt när vissa uppgifter accepteras och andra inte) [du accepterar Snorres uppgifter om ett Sjöland öster om stora delar av Uppland men inte att Sigvats slutmål var Götaland till exempelvis. I själva verket kanske endast Roden åsyftades med Sjöland och kanske gick verkligen resan till Skara i Västergötland men vem kan egentligen veta].
 
Om jag inte är helt ute och cyklar så hade en arkeologiprofessor (Björn Ambrosiani? Med flera? Eller någon helt annan?) en idé om att man ofta föreställde sig Mälarens innandöme som liggandes i norr och allt det som vi idag vet ligger öster om Mälaren i söder av någon anledning förr i tiden. Om detta verkligen stämmer och om detta verkligen kan förklara saker och ting över huvudtaget har jag ingen aning om.
 
I alla fall, det är ett spännande område och du lyfter fram spännande teorier/hypoteser!
Tyvärr tillhör jag den skara som är väldigt intresserad men saknar djupare kunskaper...
 
Resans slutmål? Bra fråga. Finns svaret inbakat en aning kryptiskt i visan eller är det tomt på information om detta?
Vad säger förresten olika slaviska källorna om Ragnvalds eventuella/förmodade förehavanden i Ryssland?

[Marcus Boman]

Angående Östersjön, annorlunda väderstreck, äldre kartor etc.
Se bl.a. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Nuremberg_chronicles_-_map_2 .png
Här finns en ö Silandia med i alla fall...

[Leif Persson]

Marcus, jag läste igår en intressant diskussion mellan Björn Ambrosiani och Sten Tesch om just det här, den finns på den här länken http://www.popularhistoria.se/artiklar/nar-blev-sverige-ett-rike/.  
 
Sedan svårigheten med Snorres texter är ju att vi inte helt och hållet har koll på om han möjligen visste mer om Sigvats (eller andras) texter på 1200-talet än vad vi gör idag, det har hänt väldigt mycket med de gamla dokumenten sedan dess. Sånt gör att jag iaf inte kan/törs/vill avskriva allt som felaktigheter... Jag kan gärna ha kvar Ragnvald som jarl först i Västergötland men att han sedan flyttade med Ingegärd till Ryssland, och blev en mäktig person där borta i öster.
 
Ang namnet Ahvenanmaa för Åland som verkar Ahven betyda abborre på finska, om det nu kan ha något med saken att göra..?

[Leif Tennare]

Marcus, vad gäller resans mål så nämns inte Svitjod explicit.  Winroth skriver i sitt inlägg 11 juni: I vers 21 säger Sigvat att Ragnvald är den trognaste vän kungen (Olav) har 'á austrvega allt med grönu salti' (i öster vid det gröna salt[vattn]et). Östersjön kallas på isländska vanligen Eystrasalti, så detta borde vara en hänvisning till Östersjön. Detta tolkades av Moberg som Svitjod, liksom av Weibull tidigare. Den väsentligaste invändning emot Snorres version är att Götaland över huvud taget inte är nämnt i diktningen, utan bara av Snorre.
 
Inte nog med att Götaland inte är nämnt så ansåg Moberg, att Ragnvald i Västergötland var en fiktiv person: Den Ragnvald jarl i Västergötland, som Snorre beskriver, är inte den i Austrfararvisur omnämnde Ragnvald, som Sigvath underhandlade med, utan han är en avspegling av lagman Eskil i Västergötland, Snorres värd vid besöket i Sverige. I sin avhandling pekar Moberg på flera paralleller mellan Snorres Ragnvald och Eskil Magnusson.
 
Leif, enär Kari Tarkiainen i sin bok skriver Vad Ahvenanmaa eller kanske Ahavanmaa betyder är dock oklart. Här har ordens innebörd definitivt fördunklats., så torde det knappast ha med abborre att göra... Men länken var mycket intressant!

[Leif Tennare]

Björn Ambrosiani beskriver mycket väl svearnas 'rike' under vikingatiden, som jag ser det, även om han något anakronistiskt(?) kallar det Sveriges rike: Det som är avgörande för en riksbildning är inte personen utan området. Det är vad som känner sig vara en naturlig kommunikationsenhet eller områdestillhörighet. I Skandinavien kan man se att det i hög grad varit vattenområdena. För Sveriges del betyder det framförallt Mälaren och sjöarna och så småningom skärgårdshavet, Ålands hav och Finska viken. Sverige är från början egentligen ett öst-västligt rike.  
 
Även Ambrosianis åsikt vad som är avgörande för en riksbildning uppfattar jag som anakronistisk. Jag stöder i det fallet - för den aktuella perioden - helt Sten Tesch åsikt: Betydelsen av ordet rike är från början herravälde, alltså makt över män. Kontrollen över ett geografiskt territorium blir mer av ett indirekt slag. Vikingatiden handlade helt uppenbart om makten över män - en makt man köpte sig till...

[Leif Tennare]

Marcus, jag glömde kommentera din karta. Vad du säger - utan att säga det - är att det är otroligt viktigt att skapa sig en bild av hur man under den aktuella samtiden upplevde sin värld. Jag delar helt din uppfattning - det är så lätt att fastna i den nutida begreppsvärlden. Det är tankeväckande, att så sent som 1539, så hade Olaus Magnus en något skev bild av Nordens geografi, dokumenterad i Carta Marina,  om än vida överlägsna tidigare kartor. Det stora problemet var av naturliga skäl att fastställa avstånd till sjöss... Åland ser, på Olaus karta, ut att vara nästan lika stort som Uppland!
 
Då var ändå Olaus Magnus svensk, varför man inte kan förvåna sig över den karta som Martin Waldseem?ller ritade 1516, där inte mycket som påminner om verkligheten...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-22 21:01)

[Ulf Dahlberg]

Frågan är om detta kommer att kasta lite ljus på allt dunkel eller om det blåser liv i debatten om Sveriges bildande, korrekta historien kontra Västgötaskolan.
 
Dag Stålsjö hade med Gefionmyten i sin bok om Svearikets vagga och menar där att formatmässigt passar Själland bättre i Vänern än i Mälaren. Björn Ambrosiani och Dag Stålsjö hade skilda åsikter om det mesta. Såpass går att säga utan att det behöver bli en het debatt.
 
Sen, beträffande kartor, visserligen förekommer det sådana med norr nedåt, men att öst skulle vända nedåt, det var nytt.
 
Jag har följt den här diskussionen och har för mig att Dag Stålsjö nämnde något om Åland i sin serie Svearikets vagga. Oavsett vilken sida man vill välja så är det vedertaget att vatten band ihop förr och land delade.
 
Det är en intressant teori (för tillfället får det anses som en sådan eftersom det trots allt saknas handfasta bevis för saken, vilket mycket väl kan komma fram) att Ragnvald Jarl fanns på Åland.
 
Så länge det inte finns några klara bevis emot så är det fullt möjligt.
 
Jag tycker det här verkar som när teorierna om Västergötland gjordes kända av Dag Stålsjö, då blev det storm som resulterade i bannlysning av programserien. Nu är det nästan helt accepterat.
 
I nuläget kommer det att vara helt felaktigt och idiotiskt att Ragnvald Jarl fanns på Åland. Givetvis fanns han i Stockholm.
 
Om ungefär 10 år kommer det att bli, kanske att möjligvis.
 
Cirka 10 år senare blir det, givetvis har han alltid funnits där.
 
Nya, avvikande, teorier behöver cirka 30 år för att bli vedertagna sanningar.
 
Det är alltid intressant när det kommer nya uppgifter som vikingabyn på Åland. Att den finns är något som måste undersökas.

[Leif Tennare]

Ulf, jag hade tänkt nämna något om Västgötaskolan, men avstod... Jag är helt emot den typ av fabricerade indicier, som Dag Stålsjö representerar. Speciellt som det är helt obefogat - jag delar nämligen uppfattningen, att Sveriges vagga låg i Västergötland, i den meningen att det var här den formella administrationen skapades, nödvändig för att styra ett rike. Detta säger jag född i Uppsala, men numera boende i Västergötland...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-07-22 22:17)

[Leif Persson]

Stålsjö är ju intressant måste jag säga, jag var för liten på 80-talet för att egentligen förstå vad det handlade om, men numer finns ju hans avsnitt på Youtube och där kan man se detta klipp, del 4 av Svearikets vagga från 1982, med just Ambrosiani mfl. som intervjuas (se från 7,50 min).  Där framgår att just Västergötland var väldigt dåligt utgrävt... Sen att han gör en felsägning på just ordet Åland är ju lite intressant, och Mobergs nämns vid ca 11.24 min  
 
Och i del 5 så fortsätter intervjuerna, där Ambrosiani förklarar varför man inte lägger ner några resurser till att gräva i just Västergötland. Det må vara av ekonomiska skäl, inte för att undvika några speciella fynd?  
 
I del 6 kommer Stålsjö in på ordet trelje, något om stängsel, att spärra av osv. Att spärra av ett vattendrag kan vara en bakgrund till orter som Trelleborg, men han går även vidare in på orten Trollhättan, en plats där man måste dra (se ordet troll, trolling på engelska) sina skepp förbi, något som Sigvat verkar skriva om (se ett tidigare inlägg)...
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-07-22 23:49)

[Ulf Dahlberg]

Kanske för förtydliga det hela, Dag Stålsjös debatt får snarare ses som de framställningar åklagare och försvarsadvokater gör, båda parter är ensidiga och har båda två rätt.
 
Det intressanta med Dag Stålsjö är att han förde fram debatten om Svearikets vagga i allmän belysning. Dessförinnan var det väl snarare att några enstaka hade obskyra teorier att Stockholm, samt Mälardalen, inte var ursprunget.
 
Med åren har historieskrivningen börjat ändra uppfattning och anse Västergötlande som mer lämplig utgångspunkt. Frågan är vilken synpunkt som skulle rått idag om inte Dag Stålsjö så ensidigt hävdat Västergötlands sak.
 
Eftersom det trots allt har börjat slå igenom i den entablerade historien också så kan det inte vara enbart fabricerade indicier. För att göra en avvikare, Erich von Däniken, om honom sägs det också att han är ensidigt och har fabricerade indicier.
 
Återigen, jämför med åklagare och försvarare, ingéndera är opartisk.
 
För att släppa detta, jag är för tanken att allt behöver undersökas och granskas fritt från etablerade synpunkter. Att fritt pröva hur något kan passa i förhållande till andra uppgifter är den rpincip som bör gälla.
 
Åland är något som inte mycket är skrivet om, mer än att det variet en bricka i maktkamper. En anledning till det kan vara att det ligger i periferin och därmed varit ointresant för den etablerade historien.
 
En liknelse med Vuollerim kan dras. På 80-talet kom det uppgifter att där fanns moderna hus när det enligt gängse synsätt bara fanns några infödingar som knappt visste nånting.
 
Förhoppningsvis har forskningen fått av sig alla skygglappar så Sverige (=Stockholm) inte är Atlantis. Varje plats har sin egen unika och intressanta historia som behöver undersökas och sättas i relation till annat för att se möjligheterna.
 
Om man därvid måste slakta några heliga kor, oavsett om der gamla eller nya, gör så för att få fram en historia vars bitar passar ihop utan att behöva kapas till med motorsåg.