Äldre inlägg (arkiv) till 07 oktober, 2014

[Leif Tennare]

Kan ngn reda ut vad som anses vara känt idag om Fogden Olof Niclisson Tawasts - som levde på 1300-talet i Finland - familjeförhållanden?
En tidigare teori, som väl är avskriven idag, var att han var son till Niclis (till Kijala), och således bror till Fader Niclisson Stålarm och Sone Niclisson Footangel.
Han lär ha varit gift två ggr. först med Brita eller Kristina Rötkersdotter Jägerhorn af Spurila - båda namnen förekommer - och i sitt andra gifte med Katarina Fincke.
En av Olofs söner var Jöns Olofsson Tawast. Vem var hans mor?
Nvh
Leif Tennare
 
Jag har i efterhand noterat att Tawast finns med under Introducerad Adel, men p.g.a. av den stora osäkerheten avseende data från den här tiden, så känns medeltida släkter mer relevant...
 
(Meddelandet ändrat av ten den 02 oktober, 2008)

[Leif Persson]

Om den medeltida släkten Tavast kan du läsa mer i Eric Anthonis artikel i Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF) del I:3 sid 266-270. Där finns inga uppgifter att han skulle hetat Niclisson utan sägs där vara sannolikt identisk med den Olof Jönsson som nämns första gången 1373. Ett annat lästips är en artikel av Fjalar Holmén  i Finsk historisk tidskrift (FHT) 1945-46.
 
Inte heller framgår i vilket gifte barnen är ifrån, men Jöns verkar tydligen yngre än Magnus (biskopen, född 1357). Dessutom är hans olika äktenskap inte verifierade och åtminstone det med Katarina Fincke verkar påhittat i mitten av 1700-talet...
 
Själv har jag härstamning från både sonen Jöns (via hans dotter Valborg, gift med Henrik Klasson Fleming) och dottern Ragnhild som var gift med Mårten Abrahamsson (Djäkn, Jakob Abrahamssons ätt)

[Leif Tennare]

Får nog fortsätta att utelämna patronymikonet för Olof Tawast, och radera ut hustrun Katarina Fincke - Anthoni är en forskare jag har stor respekt för!  
 
Uppgiften om att Olof Tawast sannolikt skulle vara identisk med Olof Jönsson, bygger tydligen helt på Holméns forskning - måste försöka få tag på den artikeln!  
 
Själv delar jag ditt släktskap med Jöns och hans dotter Valborg, därav mitt intresse för släkten Tawast...
 
(Meddelandet ändrat av Ten den 03 oktober, 2008)

[Leif Persson]

Ang hans äktenskap med Katarina Fincke så har jag för mig att det står i Holméns artikel att Olof Jönsson nämns ihop med en person med namnet Finke. Se också Svenskt Diplomatariums databas DS 8808 eller FMU 839 där Bengt Galne den 29 juni 1375 överlåter sin egendom i Nederå (Alasjoki) till Olof Jönsson, samt FMU 936 (brevnummer 12908) från den 30 juni 1385 då en vid namn Fincke kvitterar 110 mark, som han på Bengt Galnes vägnar uppburit av Olof Ivansson. (Ivansson nämns i Holméns artikel vara en felläsning av Iwnson för Jönsson?)
 
Kan dessa kontakter gjort att det blivit en sammanblandning i uppgifterna om Olof Tavasts två äktenskap? Hans sondotter Katarina Nilsdotter (Tavast) gifter sig ju med Gödik Henriksson Fincke? Eller var de två släkt med varandra isåfall?

[Leif Tennare]

Vad gäller äktenskapet med Fincke uppger ju Anthoni att uppgiften...torde vara påhittad i mitten på 1700-talet, baserat på en artikel av J.E. Almquist i SoH 1971, s. 442 och 444.
 
Påhittat antyder en medveten förfalskning i syfte att bevisa ngn form av släktskap. Kanske en arvsfråga...
 
Ytterligare en källa att kolla upp!

[Kaarina Ylin]

Hej Leif P. och Leif T. mina intressen även Tawast och Djäkn i finland. Här en bit från mina, Olof Tawast - Nils Olofsson - Carin Nilsdr. - Elseby
 
Kaarina

[Leif Tennare]

Noterade att du dessutom forskar i Djäkn och Kurck i Finland - de ingår också bland mina anor, liksom ett flertal finska medeltida frälsesläkter. De gifte sig ju med varandra kors och tvärs...
Carin Nilsdotter var ju gift med en Fincke, Gödick Henriksson!
 
Det enda barn jag har noterat för Carin Nilsdotter är Johanna Gödicksdotter. Har du mer info om Elseby och ev. andra syskon?
 
/Leif

[Leif Persson]

En intressant text om Elsebys övriga familj och släktförhållanden där också morfadern Nils Olofsson Tavast nämns är i Olav Rundts artikel Arvstvisten mellan frälsesläkterna Bidz och Kirves från Genos 66 (1995).

[Leif Tennare]

Tack för tipset! Hade denna länk sen tidigare, men informationen var inte aktuell då - jag letade efter ngn annan person. Nu får jag gå igenom den igen med nya glasögon...

[Kaarina Ylin]

Hej, har haft mina sökningar genom länken  
http://mantyreima.suntuubi.com/?cat=12 ( tyvär finsk sida )
Elseby Gödiksdr. övriga syskon, Jeppe, Anna, Johanna.
Och till Elisabeth Larsdotter Forlundia som gifter sig med Johan Eskelsson Opas i Kurikka Finl.
 
Kaarina

[Leif Tennare]

Kaarina,
Tack för informationen! Namnen på syskonen stämmer överens med vad som finns i Olov Rundts artikel (se Leif Perssons svar ovan). Där anges dock att Elseby hade tre systrar - om jag läser rätt så hette den tredje systern Elin.
 
/Leif

[Kaarina Ylin]

Hej Leif, har även hittat en syster till Elseby, genom olika nätsidor ( antavlor ) Margareta ? och Elins make ska ha varit Filpus Ivarsson.
 
Kaarina

[Leif Tennare]

Kaarina,
 
Enl. Olav Rundt (http://www.genealogia.fi/genos/66/66_123.htm), så var det Elseby som var gift med Filpus Ivarsson vid sin död 1640. Filpus gifte sedan om sig med Elin Henriksdottter Fleming.
 
Vem Elin Gödicksdotter var gift med framgår inte..
 
Det tycks vara ganska klart att Gödick Fincke och Karin Nilsdotter(Tavast) bara hade fem barn - ingen Margareta omnämns. Däremot hade Elseby en dotter som hette Margareta.
 
/Leif

[Kaarina Ylin]

Tack Leif för upplysningen, ta gärna privat kontakt om Elsebys ättlingar.
 
Kaarina

[Leif Persson]

Att Filpus Ivarssons hustru på vissa ställen heter Elin och annars Elseby är utrett i Anthonis artikel i Historisk Tidskrift för Finland (HTF) 1957 i artikeln Måns Nilsson till Ahtis släktförbindelser. Där rättar han sig själv då han tidigare i artikeln En påvlig dispens för äktenskap i förbjudna led i samma tidskrift (1952) anger fel Elin... Det är alltså Elseby som är rätt hustru till honom och hennes syster Elin sägs där vara gift med 1) Måns Olsson och 2) med Jöns Jönsson Rengonpoika.
 
Filpus Ivarssons andra hustru är sedan Elin Henriksdotter Fleming, som han alltså 1460 fick påvlig dispens för då de var släkt i fjärde led. Denna Elin är tidigare okänd som dotter till Henrik Fleming och hans hu Valborg Jönsdotter Tavast.  
 
Det är också Filpus och andra hustrun Elin som sedan har en dotter Margareta, (samt en son Kort Filpusson), alltså inte Elseby Gödiksdotter.

[Leif Tennare]

En miss av mig! Rundt visar också att Margareta är dotter till Elin, och inte till Elseby.  
 
Leif, känner du till vem som Margareta idag anses ha varit gift med? Rundt anger Anders Slatte - med ett ? efter... I min datafil har jag Nils Gregersson (Balk)som hennes make (J Ramsay). Har den uppgiften reviderats av ngn?!

[Leif Persson]

Nej tyvärr har jag ännu inte gått så djupt på den grenen...  Men jag byter gärna information om Nils Gregersson (Balk) med dig. Har han någon koppling till den Måns Nilsson (Balk) som var gift med Margaretas kusin Brita Johansdotter Fleming (i hennes första gifte)? Jag har uppgift på att Brita och hennes man Måns var släkt och begärde dispens hos påven 1511. Iofs värt en egen tråd eller befintlig om släkten Fleming...

[Leif Tennare]

Jomenvisst:
enl. Ramsay så var Måns Nilsson (Balk) - son till Nils Gregersson - till Brödtorp i Pojo socken densamme som 1528 fick frihet och frälse på Harön i Uppland och Långbergsöda på Åland. Gift med Brita Fleming, dotter af riksrådet Johan Fleming och Märta Eregisle Diekn, uradel.
 
(Meddelandet ändrat av Ten den 13 oktober, 2008)

[Leif Persson]

I det finska diplomatariet på nätet kan man läsa att Anders Slattes änka verkligen hette Margareta på Brödtorp i Pojo socken. (se länk till FMU 6557 men finns också i det svenska diplomatariet) Det går ju visserligen bra ihop med uppgifterna du anger om Nils Gregersson (balk), men kan det vara hennes andra äktenskap i så fall? Bouppteckningen efter henne hålls 1530 då hon är änka efter Anders (nämns senast 1525?) av Torsten Salomonsson (Ram) som troligen redan då (omkr 1530) var gift med nämnda Brita Johansdotter Fleming..(!) Är Margareta Britas svärmor från det tidigare äktenskapet och hennes nya make gör bouppteckningen?
 
(Visserligen kanske lite långt ifrån släkten Tavast detta, men de är ättlingar till dem iaf och Fleming har ingen egen diskussion...)
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 13 oktober, 2008)

[Leif Tennare]

Fritt citerat: Jag får ståpäls.... Jag, liksom Archimedes gillar fixa punkter - då kan man rubba världen!
 
Helt uppenbart är det så att Margareta Filpusdotter var gift 1:o med Nils Gregersson (Balk), och 2:o med Anders Slatte (Tack för infon!) Återstår att säkra källan för det första giftet...
 
Nils Gregersson var far till Måns Nilsson, som var gift med Brita Fleming - kusin till Elin Fleming - i hennes första gifte, (i sitt andra gifte, gift med Torsten Salomonsson, bouppteckningsansvarig!)
 
Följdaktligen var Margareta Britas svärmor från det tidigare äktenskapet, och hennes nye make Torsten Samuelsson (Ram) den som stod för BoU:n... VSB!
 
Fel kan ha insmugit sig pga den sena timmen...
 
(Meddelandet ändrat av Ten den 14 oktober, 2008)

[Margaretha Strömberg]

Jag undrar hur vapenskölden såg ut för Olof Jönsson Tawast?
Mvh
Margaretha

[Leif Persson]

Även om detta inte gäller någon i släkten Tavast, så vill jag ändå göra ett par rättelser till de uppgifter som diskuteras här ovan. Jag har hittat en artikel av Anthoni om Hagasläkten i Kulturhistoriska axplock tillägnade Gabriel Nikander 21 maj 1954 (Skrifter utgivna av Historiska samfundet i Åbo, del 5, sid 31-42) där det framgår en hel del om ovan omnämnda personer, Nils Gregersson, Anders Slatte mfl.
 
Tydligen är den Margareta på Brödtorp, änka efter Anders Slatte i bouppteckningen 1530 (FMU 6557), en syster till Måns Nilsson, och därmed svägerska till Brita Johansdotter Fleming (alltså inte svärmor som jag skrev här ovan). Likaså är namnet balk felaktigt i detta sammahang då det uppenbarligen är konstruerat av Ramsay, och Anthoni rensar helt bort Nils Gregersson som far till Måns Nilsson. Han, som var första maken till Britta Johansdotter Fleming, var troligen istället son till Nils Larsson till Haga och dennes andra hustru Margareta Filpusdotter.

[Leif Tennare]

I en pågående utredning om släktillhörighet och relationer  mellan kända jordägare  i Gammelgård i Lampis under perioden 1450 till ca 1580, så har jag identifierat en trolig hustru till Henrik (Nilsson) Tavast.
 
Gällande Henrik Tavasts eventuella äktenskap skriver Anthoni följande: ”Gifte sig mellan 1446 och 1453 med Jo hanna Bengtsdotter (Djäkn, Lydekasönemas ätt), som levde ännu 1466...Henrik Tavast uppges ha varit gift ytterligare två gånger, och den ena av dessa hustur skall ha hetat Anna...Framställningen i FHT 1966, s. 117, om den tredje av hans hustrur torde vila på missuppfattning...”[ÄSF I:3; 269]
 
Två av Henriks barn, Måns och Karin ägde jord i Gammelgård.  Måns Henriksson fick i juli 1489 påvlig dispens, för att gifta sig med Margareta Jönsdotter (Skytte) trots att de var släkt i 3:e och 4:e led. [Auct. Papae, n 304]. Detta ger en ledtråd i vilken släktlinje man bör söka, då en av Margareta Jönsdotter  anor , Ragvald av Haganum, är av mig postulerad anfader till den släkt, vilken dominerar de kända  innehaven i Gammelgård.
 
Med utgångspunkt från deras blodsband, namngivning och kronologi, kom jag fram till att Måns torde ha varit son till en oidentifierad  dotter till Arvid Andersson i Stensböle och hans hustru, Karin Månsdotter (Slang).  Denna dotter till Arvid skulle vara en syssling till Margareta Jönsdotter, varför randvillkoret, släkt i 3:e och 4:e led uppfylls, och deras gemensamma ana vara Arvid Ragvaldsson.
 
Tittar man på namngivningen, så var Måns möjligen döpt efter sin mors morfar, Måns Johansson till Viurala, (eller av sin fars farbror, Magnus Olai) och hans syster Karin efter hennes av mig postulerade mormor, Karin Månsdotter.
 
Det väsentligaste indiciet, är dock att att Måns och Karin uppenbarligen innehade arvegods i Gammelgård. Måns gav Margareta Jönsdotter 200 mk i Gammelgård i morgongåva, och efter hans död, bytte Margareta till sig 100 mk , en systerdel, i Gammelgård, av hans syster Karin.  Man kan också dra slutsatsen att arvet var på mödernet, då släkten Tavast inte lämnat några spår som ägare av del av Gammelgård innan dess...
 
Allt pekar på Måns och Karin var de enda barnen i detta äktenskap.

[Leif Persson]

Med risk för missuppfattningar, men är inte både Måns Henriksson och hans hustru Margareta Jönsdotter (Skytte) redan släkt ifrån Tavast? Hans farfar Nils Olofsson (Tavast) var bror till hennes farmors mor Ragnhild Olofsdotter (Tavast)..? Det blir åtminstone de tre och fyra ledens släktskap de fick dispens för 1489.

[Leif Tennare]

Jomenvisst, du har helt rätt, enligt ÄSF. Av någon anledning så hade jag inte med Margit Mårtensdotter som en dotter till Mårten Abrahamsson. Tack för att du påpekade det.
 
Detta innebär naturligtvis en försvagning av hypotesen, men kvar står ändå frågan varifrån arvet i Gammelgård kom från. Intuitivt tror jag fortfarande att det var ett arv på mödernet. Anthoni är själv inne på samma linje i sin bok: I början av 1500-talet finna vi som främste företrädare för Gammelgård häradshövdingen i Hattula härad Bengt Nilsson (Hagasläkt). Denne synes ha fått del i Gammelgård genom sin maka Margareta Jönsiotter (Skytte), som i morgongåva av sin tidigare man Måns Henriksson (Tavast) fått en andel i godset. På vilken väg Måns Henriksson blivit jordigare i Gammelgård veta vi icke. Fadern Henrik Tavast hade varit gift tre gånger. Någon av hans senare hustrur kan ha varit arvtagare till godset.

[Leif Persson]

Ytterligare ett 3:e och 4:e släktksapssamband verkar finnas till Djäkn, Lydekesönernas ätt, där Måns morfar Bengt Lydekeson var bror till Margaretas mormors far Klas Lydekeson (Djäkn). Likaså såg jag nyss att Ramsay nämner att nämnda Bengts hustru Valborg Jönsdotter kunde vara syster till den Elin Jönsdotter som var gift med Olof Svärd, då de tydligen båda haft varsin halva i Pennis i Lemo sn (Se FMU 2867 och 2879).

[Leif Tennare]

Vem som var mor till Måns är inte fastställt. Vad gäller Valborg och Elin, så var de döttrar till Jöns Andersson (klöverbladskura) i Kimito, vilken var farfar till Arvid Andersson i Stensböle, av mig ovan postulerad morfar till Måns... Ett släktkluster...

[Leif Persson]

Nu försöker jag uppdatera mig lite mer ifrån ÄSF vad gäller detta. Åtminstone är uppgiften däri att det endast är jord i Lampis som menas (både för sonen Måns och dottern Karin), men troligen har Anthoni senare (1970) kommit fram till att det är specifikt Gammelgård? Likaså är ju Henriks mor troligen också okänd då ÄSF anger honom som sannolik son samt från faderns senare äktenskap, kan det jordinnehavet i Lampis inte kommit därifrån?

[Leif Tennare]

I boken skriver Anthoni följande under Gammelgård i Lampis 1536. Karin i Helga avstår g i G, som brodern Måns Henriksson gett Margar. Jönsd i morgong f. 200 mk, senare g.m. Bengt Nilsson; 214. 1545. G å Margar. Jönsd:s vägn. tdömt bisk. Mårten fr. Måns Nilsson o. skänkt konungen. Kgens höga nämnd, s. 32. 1562. G tdömes Jakob Persson t. Könnickälä.  Jakob Persson (Svärd) var systerson till Margareta Jönsdotter.
 
Detta är helt i linje med vad Ramsay skriver (s. 408).  
 
(Meddelandet ändrat av ten 2014-10-06 23:04)

[Leif Tennare]

Har grävt vidare i frågan. Det verkar mycket troligt att Måns Henriksson och hans syster kan ha ärvt del av Gammelgård på fädernet.
Förutom dessa och Margareta Jönsdotter, som du påpekade, så är också Bengt Nilsson, Herman Fleming och Clas Risbit avkomlingar till Olof Jönsson Tavast, och delägare av Gammelgård. Det pekar emot att Olof Tavast troligen var gift två gånger, och att en av hans hustrur var arvtagare till del av Gammelgård.