Ulv

[Sven Olsson]

Ulv, Bengt Philippusson  
 
Enligt Äldre svenska frälsesläkter sid 303 var han gift 3 ggr.Sönerna anges vara födda i 2:a äktenskapet.Vet någon om detta är rätt uppgift.Tacksam att få bekräftelse på detta.De in-
går nämligen i min släkttavla.
Mvh.
Sven Olsson

[Bo Olsson]

Söker uppgifter om Peder Svensson Ulv född omkring 1415 i Malmö (troligen Malmö, Östergötland) Han ska ha varit gift med Märta Björnsdotter Soop (född omkring 1417), samma ort.
 
Fader till Peder ska ha varit, Sven Ulv.
Fader till Märta ska ha varit, Björn Soop.
 
Tacksam om det är någon som har några fler uppgifter om dessa personer.
 
MVH
 
 
Bo Olsson

[Johan R:son Sjöberg]

Ätten Ulv behandlas i Äldre svenska frälsesläkter, band I, häfte 3 (Stockholm 1989), s 296-310, i 22 tabeller. Ingen ättemedlem med namnet Sven finnes, därför heller ingen Peder Svensson. Namnet Sten bars av några ättemedlemmar, men ej heller dessa kan i ÄSF påträffas med någon son Peder. Märta Björnsdotter Soop är inte upptagen i ÄSF:s personregister.
 
Var har du fått dessa uppgifter från? Åtminstone tycks inte Äldre svenska frälsesläkter bekräfta deras existens, snara motsäga den.
 
MVH,
Johan R:son Sjöberg

[Bo Olsson]

Hittat på Internet hos någon som heter Ingvar Sahlin. Såg senare att han hade publiserat anor från Karl Döve ner till Kung Odin av Svitjod :-). Hade jag läst om Kung Odin först hade jag inte ställt någon fråga alls!
 
http://www.gbnf.com/default.htm
 
Tack för hjälpen.
 
MVH
 
Bo Olsson

[Roger Axelsson]

Angående Bengt Filipsson ovan så har säkert ÄSF rätt moder till hans två söner Magnus och Gotskalk. Dels genom att som verket självt påpekar att 'mödernehärstammningen torde framgå av den äldre sonens förnamn', men även att Gotskalk skrev sig till Aspnäs i Östervåla, ett godsinnehav som förklaras av att hans av ÄSF utpekade morfar Magnus Gislesson (Sparre av Aspnäs) tidgare ägt och bebott gården.  
 
Om Peder Svensson i Malmö, Kvillinge sn, som inte tillhör Ulvarna, och hans hustru, se Jan Liedgren i Släkt och Hävd 1988 s 5.
 
Mvh Roger AJ

[Bo Olsson]

OK. Tack Roger! Jag letar egentligen efter anfäderna till Birgitta Haraldsdotter som ska ha varit gift med Knut Ulfsson Soop, men det kanske inte stämmer heller. Hoppas bara att hon inte är släkt med Kung Odin av Svitjod, så man hamnar nere i sagornas värld.
 
MVH
 
 
Bo Olsson

[Roger Axelsson]

Beträffande Birgitta Haraldsdotters förfäder så finns åtskilligt i  Liedgrens artikel ovan samt i  Hans Brasks släktbok s 77, 197 med tillhörande litteraturreferenser.
 
Mvh Roger A J

[Bo Olsson]

Tack Roger. Jag beställde numret av Släkt och Hävd som du tipsade om igår.
 
MVH
 
Bosse

[Benny Borgstrand]

I ÄSF s.296 Tab.2 sägs att Ulf Karlssons (ULV) möjligen var gift med en dotter till lagmannen i Tiohärad Karl Ingeborgason (Lejonbalk).
 
Finns det något som framkommit efter att detta skrevs som stödjer uppgiften om att dom varit gifta?.

[Kaj Janzon]

Det pågår forskning om bl a detta inom det s k Södra Råda-projektet men resultaten är ännu inte publicerade. Jag utreder därför inte saken alltför detaljerat här.
 
Hypotesen om äktenskapet kommer från Bjarne Beckman som mig veterligt sista gången argumenterade för den i artikeln Ingeborg Karlsdotters äktenskap PHT 1968-69.
 
Jag har inte det där helt aktuellt just nu, men har för mig att Beckman inte berörde frågan om det formella juridiska hinder för ett sådant äktenskap som sannolikt existerade.
 
Karl Ingeborgssons hustru Ulfhild Sigtryggsdotter (Boberg) och Ulf Karlsson (Ulv) var nämligen med största sannolikhet tremänningar [ÄSF 1:1 s 24, 1:2 s 164, 1:3 s 296]. I så fall var det hypotetiska äktenskapet överhuvudtaget inte tillåtet.
 
Ett av Beckmans argument hade att göra med Ulf Holmgerssons (Lejonbalk) jordägande. Beckman menade att den jord Ulf ägde i Amnehärad måste ha varit arv från Karl Ingeborgsson (Ulfs farfars far). Detta argument är mycket svagare än Beckman anade, dock inte bara för att det låg två generationer mellan herrarna. Det låter sig nämligen enkelt visas att Ulf lika gärna kan ha ärvt jorden i fråga av sin farmor Cecilia Elofsdotter (Vingad pil) eller förvärvat den genom sitt äktenskap med Cecilia Jonsdotter (Roos).
 
Beckman framförde i sin PHT-artikel också ett mycket svagt grundat torde-argument med vilket han försökte flytta godset Helgö (nu Bona), Ekerö socken, från Södermanland till Småland. Rahmqvist har efter en grundlig undersökning rätt nyligen (2002) kunnat fastslå att Beckmans antagande om Helgö är felaktigt [DMS 2:1 s 106].
 
Sammanfattningsvis kan man alltså säga att hypotesen om att Ulf Karlsson skulle ha varit gift med en dotter till Karl Ingeborgsson är betydligt försvagad i dag jämfört med 1989 då ÄSF 1:3 kom av trycket. Äktenskapet är fortfarande möjligt men Beckmans överlevande argument för det är färre i dag än än 1989.

[Leif Persson]

Jag tycker det är intressant med dessa juridiskt otillåtna äktenskapen. Den Ulf Karlsson som diskuteras här har ju en sondotter som heter Ingrid Filipsdotter. Och om det äktenskapet som nämns med den ev. dottern (Ingeborg enl. Beckmans artikel?) till lagmannen Karl Ingeborgason (lejonbalk) stämmer så gifter (sannolikt enl. artikeln i ÄSF I:3 s. 298) sig väl denna sondotter Ingrid isåfall med sin fars kusin Ragvald Magnusson (lejonbalk)? (Om nu Filip Ulfsson verkligen var född i det äktenskapet vill säga, vilket även står som sannolikt enl. ÄSF...)

[Kaj Janzon]

Det förekom att dispens söktes och beviljades. Ulfhild Sigtryggsdotters bror Karl erhöll 1252 påvlig dispens för sitt äktenskap med Helena Petersdotter. Paret var quarto gradu consanguinitatis, d v s släkt i fjärde led [DS 397, ÄSF 1:1 s 24].

[Leif Persson]

Känner man till om det gavs några tillstånd till giften mellan personer som var närmare släkt än fjärde led, Kaj? Du nämner här ovan om det hypotetiska äktenskapet att det överhuvudaget inte var tillåtet, men eftersom dispenserna ändå förekommer, kanske man kan förklara äktenskapet mellan Ulf Karlsson och hans hustru (sin kusins dotter) på det viset?
 
Men å andra sidan så var väl dispensen med Karls och Helenas gifte för att det var politiskt önskvärt (från Birger jarl och kung Valdemars sida) eller vad man kan kalla det? Alla hade inte troligen samma orsak till en sån lösning?

[Kaj Janzon]

Påvliga dispenser för tredje led (sysslingar) har förekommit (KL bd 20 sp 491) även om jag inte så här på direkten kan plocka fram något svenskt exempel.
 
Tre led är rätt generöst med tanke på att den kanoniska rättens incestförbud ursprungligen omfattade sju led och så småningom (4:e laterankonciliet 1215) mildrades till fyra.
 
Svenska lagtexter drar en skarp gräns vid kusiner. Könsumgänge mellan kusiner betecknades som styggelseverk.
 
KL = Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid

[M.Sjöström]

How secure is the detail that Ingrid Filipsdotter's husband were Ragvald Magnusson [Lejonbalk]?
 
There is another namesake, Ragvald Magnusson [Liljebalk] (so-called Vinstorp family's escutcheon, from one of those so-crested families which had nothing to do with Vinstorp itself).
 
Two nearly contemporary namesakes mixed?

[M.Sjöström]

Ulf Karlsson (was he rikdrots?) and [Lejonbalk] daughter of Ulfhild Siggtryggsdotter were not necessarily second cousins. It depends on whether Charles the Deaf and Magnus Minnesköld actually were brothers. They may as well have been sorts of cousins (Charles the Deaf is not so explicitly attested as son of Bengt Snivel, Charles -or his wife- is just credibly believed to have come from the Bjellbo jarl dynasty, but he -or wife- may have been a cousin or cousin's child of previous jarls).
 
If Ulf Karlsson were a fourth cousin of his purported wife, or she his father's third cousin (= Charles' parent were Magnus' first cousin), there was no canonical obstacle for their marriage. Were they third cousins (Charles and Magnus in turn first cousins), such fourth-degree consanguinities received dispensations all the time. And even were they related in third degree, dispensation for such cases at that era is not unheard of - though the last alternative would have been rather difficult and presumably demanded a huge bribe to church and even some really good grounds for peace in the country.

[Gun Karlsson]

Hej, jag är också intresserad av vem Ulf Karlsson ULV f.1230 i Sthlm var gift med?har hans vigselår 1247 i Sthlm men ej namnet på hustrun.MVH Gun.

[Benny Borgstrand]

Nu vet jag inte om vi är inne på samma person Gun? men så här ser min information ut.
 
Son av Karl Karlsson  [Ulv]  
 
Sannolikt född 1247-1248.
 
Nämnes tidigast 1276,då han vid fredsmötet vid Göta älv var en av de fyra världsliga stormän som tillsammans med fyra biskopar skulle representera konung MagnusLadulås. Han hade då ännu ej den på riddarvärdighet tydande herrtitel med vilken han kan beläggas först 1280.
 
Dog 1281 och begravdes i Skänninge.
 
Vapen: vingad pilspets.
 
Möjligen gift med en dotter till lagmannen i Tiohärad Karl Ingeborgason [Lejonbalk] .  
Detta argument för gifte i ÄSF 1:3 s.296-297 Tab.2. Detta argument skall enligt Kaj Janzon vara försvagat. ( rätta mig om jag har fel Kaj )
 
Källor till ovan: ÄSF 1:3 s.296-297 tab.2
 
Så något födelseår och vigselår nämns ej, ej heller någon bekräftelse på vem hustrun var.
 
Mvh / Benny

[Gun Karlsson]

Hej Benny. Jo det är rätt person, fast vi har olika föd.år?Dödsdato jag har stämmer(dom fick barnen Ingeborg f.1248 och Filip f.1260)det är inte lätt med olika föd.år.har Du något tips??MVH Gun.

[Benny Borgstrand]

Hej Gun,
 
Mina uppgifter är hämtade ur standarverket för svenska medeltida frälsesläkter ( ÄSF ) det anses vara det material som gäller för frälsesläkter inom medeltid.
 
Några födelseår nämns icke på de personer du uppger och sällan eller aldrig kan exakt födelseår finnas i några orginalkällor från medeltida dokument. Detsamma gäller dödsår, det närmaste man brukar komma ( med vissa undantag ) är födda ca eller omkr samma gäller dödsår.
 
Ingen av barnen Ingeborg eller Philippius nämns heller med något födelseår. Nu vet jag ej var du hittat dina uppgifter? men har du funnit dom på internet så är det ej att lita på.
 
Ska du studera och sätta dig in i frälsesläkter från medeltid så är det ÄSF och SBL ( Svenskt Biografiskt Lexikon ) som gäller.
 
ÄSF finns på bibliotek eller går att beställa från Riddarhuset.
 
Jag är själv amatör inom medeltida forskning men fått mycket hjälp tips och råd av bland annat Kaj Janzon m.fl.
 
Mvh / Benny

[Gun Karlsson]

Hej Benny igen, fick 19 sidor släkthist.igår därav Ulf Karlsson inom parantes står det på flera ställen Yvonne Sakat som jag tror är uppg.lämn.?känner inte till namnet själv.Vet Du något? MVH GUN.

[Richard Brun]

Hej Gun !
 
Yvonne Sakat ät en släktforskare som har skrivit här på anbytarforum vid åtskilliga tillfällen. Senast tror jag 2005. Hennes epost-adress var då:  
 
iysa@home.se
 
mvh Richard Brun

[Gun Karlsson]

Hej Richard, tack för upplysn.har inte hållt på så lång tid därför okunnskapen.Hälsar Gunsan.

[Richard Brun]

Hej Gun igen !
 
Nu är det ju inte säkert att Yvonnes epost-adress fungerar idag. Det är ju ett tag sedan. Jag försökte hitta henne på Eniro utan framgång. Dock finns det en familj Sakat i Göteborg (men det tycks vara de enda med det namnet i Sverige).
 
Richard

[Gun Karlsson]

Hej Richard igen, Tack för besväret.Hälsn.Gun.

[Benny Borgstrand]

Hej igen Gun,
 
Jag rekomenderar dig att studera i ÄSF och Svenskt Biografiskt Lexikon för att få fram den fakta som är källkritiskt accepterad i forskningen angående [Ulv] och andra medeltida frälsesläkter. Jag gjorde själv misstaget att lita på källuppgifter som fanns på Internet utan källhänvisningar och fick sedan starta från början igen och det är ju inte kul.
 
Det finns en del experter inom medeltid på detta forum som jag hoppas kan komma in och ge dig mer tips och råd.
 
Mvh / Benny

[Gun Karlsson]

Hejsan Benny,tack för tipset har sett tidigare att det finns många åsikter om ditt o datt, tänkte bara att allt var klart med rediga uppg.men men...Ha en skön kväll Gun.

[Leif Persson]

Igår gjorde jag ett inlägg under rubriken Gottskalk Bengtsson, riddare  där jag även nämnde lite om några funderingar jag hade om hans bror Magnus Bengtsson (död före 1401), vilket troligen passar bättre i denna diskussion. I ÄSF 1:3 sid 303 anges båda bröderna vara söner till Bengts andra hustru NN Magnusdotter, vilket tidigare även är nämnt i den här diskussionen. Men angående den äldre brodern så finns det en del frågetecken som gör att jag åtminstone överväger att sätta in honom som son till faderns första hustru Birgitta Karlsdotter istället.
 
Det första är ang att Magnus Bengtsson anges nämnas tidigast 1373 då han sigillerar i DS X nr 261 (SDHK 10416). Det är ett brev där hans far Bengt (ihop med Arvid Gustavsson) nämns som arvinge åt Birgitta Knutsdotter (Algotsöneras ätt), änka efter Magnus Gislesson, och skrivet i oktober 1373. Att de nämns som arvingar är kopplat till att var svärsöner, både Bengt och Arvid var gifta med var sin dotter till Magnus och Birgitta.  
 
Om nu sonen Magnus Bengtsson var född i sin fars andra äktenskap bör det varit efter oktober 1359, eftersom då lever fortfarande hans första hustru Birgitta, dotter till Karl Näskonungsson. Det är bara 14 år före Magnus är med som sigillant, vilket verkar lite ungt? Säg att han var omgift direkt samma år bör  Magnus ändå inte fötts förrän tidigast 1360..?
 
Ytterligare ett indicium på detta är SDHK 7505 redan från 1359 angående uppgifter från bl.a Peder Månsson Utters Genealogica 41, att i ett brev i vilket herr Bengt Filipsson å sin sons Måns vägnar betalar till Johan Öyarsson och hans hustru Elin Lydersdotter allt gods som herr Carl Näskonungsson tog ifrån nämnde Johan och hans hustru som är i Hambra, i Ekeby, vid Bornem, och 8 lottz åttungh i Wlffåss, en kvarn i Duffuedall, ett fiske i Motala, ett ålfiske med en äng i Krisberga socken och Södra äng i Ask socken. Jag utgår här att sonen Måns är samma som  Magnus, men möjligheten finns ju även att det är en äldre son som tidigare inte nämnts..?
 
I ÄSF har det angetts lite vagt att mödernehärstamningen torde framgå av den äldre sonens förnamn, dvs tolkningen att Magnus var dotterson till Magnus Gislesson, men en annan förklaring kan ju vara att fadern även hade en bror Magnus Filipsson som enligt samma Gen.41 levde 1341, liksom att Birgitta Karlsdotter hade en kusin Magnus Sture, så namnet fanns ju ändå på fler ställen i släkten.
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-01-16 13:19)