Äldre inlägg (arkiv) till 28 oktober, 2010

[Paul Bergström]

Hej Christian!
 
Kul att det jobbas vidare med Hagelbeck.
 
När det gäller din teori så ska jag fatta mig kort - nej!
 
Jag tror personligen att man kan komma vidare genom att kolla handlingar (gesällböcker) från smedämbetet i Malmö. Någon av alla dessa smeder bör vara inskriva där.
Även grovsmed Jöns Hansson Lund i Kristianstad har inte följts upp fullständigt med bouppteckningar mm.
 
Har själv inte tid att gå till något arkiv just nu.
 
Mvh
 
Paul

[Markus Gunshaga]

Hej!
 
I Skabersjö-Törringe husförhörslängd 1789-1790, sista sidan finner man husfolket i Svenstorps mölla och Törringe socken. Där bor änkan Else (32 år) med sina två döttrar Elna (7 år) och Christina (2 år), och hos familjen bor även Systr. Maria Helena Hagelbäck 17, som anges vara född 1772 i Hörby församling och fått sedel från Klinta. Är denna unga dam identisk med den Maja Lena Hagelbeck (som Anders nämner här ovan 13 oktober), som är gift med Nils Holmgren och som dör 1797 i Västra Torup?
 
Om man då antar att Else är hennes syster, passar hon in i sammanhanget? Den enda passande jag finner är den Else som tillsammans med en Sven Åkesson får dottern Christina 1787 19/9 i Skabersjö.

[Paul Bergström]

Hej Markus!
 
Mycket intressanta uppgifter!
 
I den tidigare hfl 1786-1787 för Törringe sägs att mannen är född i Fulltofta och kvinnan är född i Osby (som nog avser Osby, Hörby Sn) och för kvinnans del är ju detta fel eftersom hon föddes 1763 i Bosjökloster.
Mannen sägs flytta in från Stehag (Stödhav) och kvinnan från Riseberga.
 
Paret vigs 1782-04-06 i Stehag. Båda är tjänstefolk i Stehag. Han är 36 år. Hon är 19 år.
Dottern Elna föds 1782-10-12 i Stehag och det är inga vittnen som uppenbart går att knyta till paret - utom ett - p. Apollonia Johansdotter i Råröd (finns både i Stehag och Bosjöklosters socknar).
 
Jag har förvisso kandidater till Sven Åkessons föräldrar, men det är bara spekulationer och hör inte till Hagelbeck-släkten.
 
Mvh
Paul

[Christian Hallbeck]

Paul:
 
Jag har några frågor till dig:
 
1/ Var fick du tag i informationen om att grovsmeden Jöns Lund 1736 gifte sig med änkan Catharina Glaser? Var skedde detta? Och står det i denna förmodade vigselnotis att han hette Jöns Hansson Lund? Eller har du funnit honom på fler ställen?
 
2/ Kan du påminna dig ha sett Abraham Hagelbecks namn i mantalslängden för Hurva gällande 1737? När har du annars tidigast sett Abraham nämnas i Hurva?
 
3/ Du skriver tidigare i denna diskussion, att Mattis Bengtsson omkring 1720 dyker upp på det onumrerade hus i Hurva som Abraham senare kommer att bebo. Hur ser Mattis existens i Hurva ut efter det? Har du följt den? Försvinner han under någon period från orten? Jag tänker närmast på den 38-åriga Tysklandsvistelse som Lars enligt egen utsago ska ha företagit... Ty även om han förafaller att ordentligt ha kryddat sin meritförteckning, så måste väl ändå någon ha följt honom till Tyskland; såvitt han inte tog sig dit på egen hand; fast då betydligt senare.
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-24 18:42)

[Paul Bergström]

Hej Christian!
 
Jag ska försöka besvara dina frågor.
 
1. Vigseln finns med i Digiarkivs vigselregister och jag har dubbelkollat i Kristianstad Stadsförsamling. De vigs där 28/1 1736.
 
2-3. Här är ju ett litet problem eftersom jag har gamla anteckningar som ligger nedpackade efter senaste flytten. Jag var uppe på RA i Arninge för ett tiotal år sedan och skrev av vissa socknar i Riksgäldskontorets/Riksens Ständers arkiv främst 1730-talet i Malmöhus län. Det var mantalslängdliknande handlingar där personer över 15 (eller 18) skulle erlägga en avgift till Riksens Ständer (vad jag förstår en slags Riksdagsavgift). Där stod med många söner och döttrar till folk som inte finns nedtecknat på andra ställen. Dessa anteckningar har jag inte tillgång till nu, så jag vet inte om jag antecknat några barn till Mattis Bengtsson. Däremot vet jag att Mattis Bengtsson anges som utfattig med många barn i några avkortnings-längder (ev. också mantalslängder). Abraham Hagelbeck dyker upp under 1750-talet (såsom vuxen och gift) på det onumrerade huset i Hurva (som Mattis Bengtsson bebott). Min bedömning är att Abraham måste varit skriven någon annanstans innan dess.
Han fick ett barn 1738 i Hurva, men det kan ju ha varit under ett kortare besök/vistelse i barndomssocknen.
Jag får för mig att han har med Landskrona-trakten att göra - även om han inte har hittats där i någon mantalslängd.
Fadern, Mattis Bengtsson, tror jag inte lämnar Hurva ända fram till sin död som - med tanke på att INGET av barnen döpt till Mattis fram t.o.m. 1764 - bör ha varit strax därefter. Lars har säkerligen tagit sig till Tyskland själv kanske som gesäll omkring 1730. Det är en anledning till varför smedämbetets handlingar i Malmö kan vara intressanta. De brukar ha en gesäll-förteckning.
 
En annan sak som har slagit mig med Johan Hagelbeck är att det drar åt nordväst (Höör, Riseberga, V.Torup). Hans barn och eventuellt andra hustru Catharina Hesberg har anknytning åt det hållet. Kan det vara så att familjen Kiebba (Johans förmodade föräldrar) lämnar Igelösa för Norra Åsbo/V.Göinge-trakten?

[Christian Hallbeck]

Hej Paul!
 
Tack för uppgifterna!
 
Ja, det är fortfarande en hel del som förbryllar:
 
1/ Var tar Johan och Maria vägen efter 1747 (och Hans Jörgen och Cecilia efter 1724)? Jag delar din uppfattning om att vi nog snart ordentligt får söka i nordvästskåne; för i centrala och västra Skåne verkar de inte finnas!
 
2/ Varför tar sig grovsmeden Jöns Lund den då mycket ansenliga vägen från Kristianstad till Hofterup för att närvara vid Johans vigsel, om han inte har synnerliga känslomässiga skäl därtill? Och hur gammal är han? När jag läste att han hette Jöns Hansson Lund, slog det mig först att han kan ha varit en äldre bror till Johan; dvs. en son till Hans Jörgen Kiebba från ett tidigare äktenskap. Men jag vet inte... NÅGOT är det med denne Jöns Lund, som vi ännu inte kommit underfund med... Vem är det egentligen Johan namnger sin son Jöns efter? Är det Jöns Lund eller en bror till modern? Det finns ju en smed Jöns i Igelösa, som närvarar vid dopet av ett av Lars Hagelbecks barn i Gårdstånga. Vem är han?
 
3/ Varför bär systrarna Gertrud och Dorothea namnet Hagelbeck, när inte fadern gör det? Att Lars och Abraham heter det därför att de en tid var militärer, är begripligt; men att även systrarna gör det förbryllar åtminstone mig. Har man hört talats om att systrar tog bröders efternamn? Det var därför som jag var nyfiken på om Abraham i någon mantalslängd stod angiven som Hagelbeck INNAN han var volontär i Hamiltons regemente 1742; för att se om namnet måhända florerar i eller omkring Hurva före denna tidpunkt. För det är väl alldeles säkert att Mattis aldrig var soldat...
 
4/ Varför heter Johan Hagelbeck och inte Kiebba eller Hansson? Det kan väl betraktas som ganska uppenbart att Johan i geografisk mening åtminstone tidvis följde Abraham. Men i vilken egenskap? Dog Johans föräldrar tidigt, skulle detta vara en förklaring. Och i det fall Johan inte också en tid var militär, skulle bara en mycket nära relation till nästkusinen Abraham förklara varför han tog samma efternamn som denne, och inte sin egen fars.  
 
5/ Finns det för oss okända till Johan, Lars och Abraham närstående personer som upprätthåller den släktmässiga kontinuitet som - åtminstone vid ett ytligt betraktande - verkar finnas i smedjan i Getinge? Eller är det en slump att Lars 70 år efter det att Johans morfar, Jöns Persson, arbetar i denna smedja, gör detsamma...
 
Osv. Man kan resonera i det oändliga. (Jag försöker att tygla mitt fabulerande sinnelag i det här ämnet. Med blandat resultat...) I slutändan är det tidsödande sökande i dokumenten som det kommer an på...
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-24 23:44)

[Christian Hallbeck]

Hör ni, jag undrar om jag inte redan kan fastslå att Johan Hagelbeck och Jöns Lund är bröder!
 
Jag började efter förra inlägget att söka i Kristianstad Stadsförsamling efter barn till Jöns Lund och Catharina Glaser. Jag har hittills funnit ett barn som föddes 1737.11.12 (Genline 56100) och ett annat som föddes 1739.01.07 (Genline 57500). Detta andra barn är jag nästan säker på döptes till Hans Jörgen!!
 
Korrigera mig gärna!
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-25 00:22)

[Magnus Persson]

Det här var ju intressant Christian! Jag gick in på ADonline och kollade födseln 1739 och visst verkar det som om barnet hette Hans J?rgen. Jag bifogar en bild från ADonline (Kristianstad Stadsförsamling C-:4 (1719-1749).
 

 
Magnus

[Magnus Persson]

En kommentar till, jag är rätt säker på att det står fel i Digiarkivs vigselregister rörande Johan Hagelbecks andra hustru Catharinas efternamn.  
 

Bild från ArkivDigital Hörby C:3 1749-1772.
 
 
Vidare är smeden Hagelbeck fadder när Jonas Alsbergs och Christina Dorothea Hagelbergs jag har för mig att hon heter Fagerberg och att namnet är felskrivet i födelsenotisen son Carl födds 1775 i Råby Hörby.  
 

Bild från ArkivDigital Hörby C:4 1773-1831.
 
Meddelandet ändrat av Bokesliden 2010-10-25 13:56

[Magnus Lindskog]

Hej!
 
Har någon uppmärksammat kyrkoräkenskaperna år 1750 i Södra Mellby (Albo härad)? Där återfinns sakören till kyrkan för ...drengen Hagelbeck och Anna Persdotter i Mälby, 6 daler skulle de betala (troligen för lönskaläger).
 
Ur: Böter i kyrkoräkenskaperna 1719-1760, Österlens S&F (2003)

[Paul Bergström]

Hej allihop!
 
Jo, vi kan säkert fastslå Johan Hagelbecks andra hustru som Catharina Alsberg. Hon har brodern Jonas och systern Christina gm ryttaren Anders Dahlström i Hörby Sn. Syskonskarans fader har jag enligt obekräftade uppgifter till Johan Alsberg utan känd hemvist.
 
Det är synd att ingen kan kika på de BU Jöns Hansson Lunds är inblandad i i Kristianstad. De finns tyvärr inte på nätet och är förmodligen inte filmade så det blir besök på Landsarkivet. Han finns främst på 2 BU:
 
Catharina Glaser BU 1746 vol. 146 s.1390 i serie FIa (inneliggande handlingar)
hans egen BU 1755 vol. 155 s.1202 i serie FIa (inneliggande handlingar)
 
Det är helt avgörande att hitta släkt omkring Jöns Hansson Lund.
 
/Paul

[Paul Bergström]

Jag har börjat gå igenom lite anteckningar som kanske kan kasta lite ljus. Ibland har jag bara skrivit ett namn och en kortfattad kommentar.
 
Jag kommer väl skriva inlägg efter hand som jag hittar något:
 
Frosta HR Dombok 1749-HT mål 11: smeden Johan Hagelbeck i Rolsberga angående att hans hustru Maria Tranberg fött en dotter som Hagelbeck inte är fader till. Barnet dött i späd ålder och nämns också att paret nyligen vigts.
 
....det kommer mera....

[Christian Hallbeck]

Hej alla!  
 
Detta är vad jag funnit om Jöns Hansson Lund i Kristianstad Stadsförsamling:
 
Vigd 1736.01.28 med Catharina Glaser.
 
Barn med första hustrun:
 
1737.11.18 - Hans Jacob
1739.01.07 - Hans J?rgen
1741.01.23 - Jacob
1743.04.27 - Ingar Maria
 
Catharina Glaser begravs 1746.08.10.
 
Vigd 1747.01.09 med Anna Catharina Ekstedt.
 
Barn med andra hustrun:
 
1748.02.14 - Christian
1749.01.18 - Catharina
 
Jöns dör 1754.11.25, 45 år gammal, av långvarig lungsot.  
 
Han bör alltså ha varit född 1709.
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-26 01:45)

[Paul Bergström]

Frosta HR Dombok 1756-HT mål 10: hovslagare Lars Hagelbeck, Flyinge i ett lägersmål

[Paul Bergström]

Hittade en liten dödsnotis i Skarhult 1753. Vem kan det vara?
 

[Christian Hallbeck]

Hej Paul!
 
Ja, vad står det efter Hans Jörgen? Jag kan inte tyda det. Om det är vår Hans Jörgen, innebär det att han var född 1665; liksom därmed att han var 59 år när Johan föddes.  
 
Men du: vad står det egentligen i födelsenotisen 1709.02.28 (Genline 38500) i Skarhults kyrkobok?
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-25 23:39)

[Paul Bergström]

Den 28.....Hans Smids son Jöns.....
 
Frosta HR Dombok 1754 Stämningslistor : smeden Abraham Hagelbeck i Hurva
Frosta HR Dombok 1752 Stämningslistor : Johan och Abraham Hagelbeck i Hurva

[Christian Hallbeck]

Tack! Jag fick plötsligt för mig att det stod Hans Lunds son Jöns... Jag blir allt bättre på att tyda de gamla handstilarna, men har uppenbarligen en bit kvar innan jag kan kalla denna process för färdighet...
 
I övrigt är det onekligen spännande saker du hittat, Paul! Finns dessa domböcker att tillgå på SVAR?
 
Christian

[Paul Bergström]

Frosta HR Dombok 1740-VT mål 31: Abraham Hagelbeck, Hurva, lägersmål
 
OCH NU KOM DET DIREKTA BEVISET VI LETAT EFTER:
 
Frosta HR Dombok 1744-HT mål 32: Mattis Bengtsson, Hurva son Abraham Hagelbeck

[Paul Bergström]

Nja!
 
Domböckerna är filmade, men har för mig att de ännu inte publicerats på SVAR. Däremot stämningslistorna finns enbart i original på Lunds Landsarkiv där ju även domböckerna finns.
 
Om du ändå ska dit, kika också på Jöns Hansson Lunds papper
 
Mvh
 
Paul

[Christian Hallbeck]

Paul:
 
Vad synd att dokumenten ännu ej verkar vara publicerade! Men nu vet vi i alla fall att de finns! (Det kommer dock - och dessvärre - inte att vara i brådrasket som jag reser till Lund.)  
 
Genom dina nya uppgifter kan man försiktigtvis dra en och annan slutsats, som man tidigare haft på känn:
 
- att namnet Hagelbeck florerar i Hurva före 1742
- att Abraham och Johan förefaller ha haft en väldigt nära relation
 
Sedan är det ju en herrans otur att allt intressant ska ske i Hurva - vars kyrkobok ju, tillsammans med de i Gudmundtorp och Högseröd, för alltid är förvandlade till aska...  
 
Det är därtill inte alls otroligt att det är just till Hurva som Hans Jörgen och Cecilia flyttar efter 1724.
 
Christian

[Paul Bergström]

Frosta HR Dombok 1737-HT mål 23: pigan Gertrud Mattisdotter i Hurva har broder Abraham Hagelbeck
Frosta HR Dombok 1739-ST mål 8: Abraham Hagelbeck i Hurva är 28 år gammal.
Frosta HR Dombok 1739-ST mål 34: änklingen Abraham Hagelbeck i Hurva
Frosta HR Dombok 1726-ST mål 32: Mattis Bengtsson med h.h. Maria Larsdotter i Hurva
Frosta HR Dombok 1724-ST mål 35: Mattis Bengtsson städjas på gatehuset i Hurva.
 
Det var lite mer lull-lull.
 
/Paul
 
PS! Jag tror att Hans Jörgen Kebba/Kevre är den person som dör 1753 i Beltinge, Skarhult. Det är inte säkert att han bott i Skarhult socken hela tiden innan, men jag misstänker att han haft koppling dit.
Hans hustrus moder Apollonias dödsnotis är inte påträffad (varken i Igelösa eller Odarslöv) och en okänd Apollonia dör 1730
i Beltinge.

[Christian Hallbeck]

Hej!
 
Det finns faktiskt en Apollonia Christiansdotter som florerar under en längre period i Igelösa (jag minns nu inte hur länge). Hon vigdes i Igelösa 1710.09.18 med en Nils ?. Jag är osäker på om det står att hon var änka vid detta tillfälle; men det borde hon ha varit, eftersom hon vid sin död i Igelösa 1740.02.15 (då definitivt änka) anges ha varit 75 år gammal. Hon föddes alltså 1665.
 
Om detta är Cecilias mor vet jag inte. Jag undersökte för ett tag sedan Igelösa och Odarslövs kyrkoböcker, och stötte alltså i Igelösa då och då på denna Apollonia. Anledningen till att jag inte nämnde det, var att hon inte stod fadder till de barn som, om hon var vår Aplollonia, borde ha varit hennes barnbarn (Per Jönssons och Cecilia Jönsdotters, m.fl., barn).
 
Å andra sidan kan de olika tidsuppgifterna bekräfta din teori, Paul, om att maken Jöns Persson dog någon gång mellan 1708-1711; liksom hennes existens som inneboende hos sonen Per i Odarslöv 1713. Denna sista uppgift förutsätter emellertid att maken som hon 1710 gifte sig med dog före 1713.
 
Vad som å andra sidan talar emot är att det är vår Apollonia, är att det sannolikt står en Apollonia fadder i Igelösa 1707.12.25, angiven som hustru till en Ohla ?
 
Fast det kan ju hända att Jöns dog före 1707. Detta vet vi inte, vad jag vet...
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-26 21:42)

[Paul Bergström]

Hej igen!
 
Nej, i katekesmi/husförhör 1713 för Skälshög, Odarslöv är Apollonia inhyses hos Per Jönsson Smed samtidigt som den andra Apollonia är gm Nils Rasmusson i Igelösa så det är inte Per Jönssons Smeds moder Apollonia som gifter sig 1710 i Igelösa.
 
/Paul

[Christian Hallbeck]

Då stryker vi henne också ur handlingarna! (Det hade jag förvisso gjort förut...)
 
Den okända Apollonia som dog 1730 i Beltinge, ser jag uppges ha varit 72 år när hon dog; vilket ju styrker antagandet att det är rätt Apollonia.
 
Skarhults kyrkobok är åtminstone för mig svårläst (Gårdstånga är en mardröm! Om alla kyrkoböcker ändå vore som Igelösa och Barsebäck!); men om man ger sig tid så finns det nog mycket intressant kvar att hitta i den. Jag skulle tro att det förhåller sig på samma sätt med Gårdstånga. Man måste bara ha något att leta efter... Nya namn exempelvis.
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-26 22:50)

[Paul Bergström]

Hej igen!
 
Jag slank in på Landsarkivet idag och kollade de här två bouppteckningarna i Kristianstads Rådhusrätts arkiv. De var faktiskt filmade, men inte ännu publicerade på SVAR. Nåväl....

Catharina Glasers BU 1746-12-12
änkling mäster Jöns Hansson Lund
son Hans Jörgen 8 år
närmast anhörig här i staden var hattmakare Petter Horg
 
Vi kan sluta oss till att det nog finns andra anhöriga, men på annan ort.
 

Jöns Hansson Lunds BU 1755-04-18
änka Anna Greta Lund
son av annat gifte Hans Jörgen 15 år
å vars vägnar efter förordnande närvarade klensmeden Berndt Classon här i staden
För övrigt bodde J.H.L. på N:r 231 i staden i Östra Baggatan.
 
Vi kan nog sluta oss till att inga anhöriga fanns i staden och kanske också ingen som var vederhäftig någon annanstans heller. Därför förordnandes B.C.
 
Vi går tyvärr bet här!
 
/Paul

[Christian Hallbeck]

Hej!
 
Vad synd! Då slapp jag i alla fall lägga ner pengar på att beställa hem just det utdraget. Jag gjorde nämligen en förfrågan till Landsarkivet i Lund i eftermiddags beträffande vad det skulle kosta.
 
Är det möjligt, tror du, att det i Landsarkivet finns bouppteckningar efter Hans Jörgen Kiebba (Kevre) i Skarhult och Jöns Persson i Getinge?
 
Christian

[Paul Bergström]

Nej, det är nog ganska kört. Det finns ett litet hopp. De inneliggande handlingarna är mycket fylliga för Kristianstad så när Jöns Hansson Lund blev borgare i staden fick han säkert lämna in lite handlingar t.ex. geburtzbrief som visar var han var född. Det är en god chans att detta kan vara bevarat, men det kräver manuellt letande.
 
/Paul

[Christian Hallbeck]

Hej alla!
 
Står det inte Jöns smed i gietinge döda d 5 april og begrofs d 12 dito [...] 61 åhr, i Gårdstånga dödbok för året 1705 (Genline 32200)?  
 
Kan jag läsa så fel?
 
Christian

[Markus Gunshaga]

Christian, du har läst helt rätt; Jöns smed i Gietinge döde d 5 April och begrofs d 12 dito æt: 61. åhr.
 
Jag vet inte om denna uppgift har lyfts fram redan, men Jöns Hansson Lund vinner burskap i Kristianstad 1737;
 
d 27 april want grofsmeden Mäster Jönss Hansson Lund Burskap, Stelte för sig till cautionist slaktare Gottfried Paul, för sin 6 borgareåhr till Caution
 
Det noteras att hans burskap uppsades av naturliga anledningar, då han blev 1754. i Nowemb. död. (källa: Kristianstads rådhusrätts och magistrats arkiv, volym DII:1, s 164). Då vet man vid vilket år man ska leta (1737) om man vill hitta handlingar som ev. nämner vart Jöns föddes och vilka som var hans föräldrar.
 
Mvh, Markus