Om Bureätten på Internet

[Carl Szabad (Carl)]

Marc! Jag citerade Svenskt biografiskt lexikon med band- och sidonummer. Jag rekommenderar återigen att du läser den artikeln.
 
Vad gäller svenska kungars historia och slag är de naturligtvis dokumenterade i samtida handlingar. Fale Bure och Tord i Byr är dock lika fiktiva personer som Arn och Oden.
 
Jan Guillou skapade en fiktiv person Arn och satte in honom i ett dokumenterat historiskt sammanhang på samma sätt som Johannes Bureus gjorde med Fale Bure 400 år tidigare. Naturligtvis har Magnus Minnesköld (inte Månesköld) funnits, han finns belagd åtskilliga gånger i samtida handlingar. Man är väl också rätt säker på att han stupade vid Gestilren (inte Gestrillien), åtminstone finns han inte omnämnd därefter.

[Anders Berg]

Marc, kan du vid tillfälle under någon annan rubrik utveckla ditt påstående
 
Odin (som levat) och är den som är grund till Asaguden Oden
 
och förklara hur du kan påstå detta utan några som helst frågetecken, som om det vore vedertagen sanning?

[Kalle Thorsberg]

Även om det är _helt_ poänglöst kan man ju med referens till Carlssons genomgång i PHT 1953, s 73 ff påpeka att uppgiften om Sune Folkesson som Sverker Karlssons baneman återgår på uppgiften från Västgötalagens kungakrönika där det står ungefär: Folkungarna tog livet av honom, hans egen måg gjorde det i Gestrilien.
 
Alltså: att det var Sune framgår endast genom en tolkning (Bolins) av detta med antagandet att måg är det samma som måg i modern mening och att han var gift med Helena Sverkersdotter 1210. Som Carlsson påpekar verkar dock giftermålet vara av senare datum och eftersom döttrarna gifter sig vid 1240-talets mitt - kanske snarare från 1220-talet.
Carlsson menar att det hellre kan ha varit Folke jarl, alltså Sunes far...

[Björn Thunberg]

Anders:
Hur skall Marc kunna förklara det han är ju vår sagoberättare.
 
Björn

[Marc Hernelind]

Svar till Anders Angånde Odin .nu är jag ingen expert på så kallade vikingahövingar men tex. så vet man att genom historie böcker Om Olof Sköt Konung ,Harald Blåtand, Erik den Röde,Gånge Rolf, Erik Segersäll,Så skulle en vikinga hövdings namn varit Odin,och vad jag minns om asa tron så bygde de Gudarna på tillexemepel ryktbara vikinga hövdingar Som Odin. Ungefär som vi gör med Helgon byger på någon framgångsrik person som levat.Ursäkta Carl att Jag felstava Gestilren (tyvärr så är det ett handikapp jag får leva med)  Det stämmer Kalle att det var Sune framgår endast genom en tolkning (Bolins) av detta med antagandet att måg är det samma som måg i modern mening och att han var gift med Helena Sverkersdotter 1210.  
Om jag inte minns fel enligt Krönikan skulle han efter att Sverker var dödad, med några av sina närmaste män ridit till klostret och (kloster rövat henne )eller hämtat henne därifrån där Sverker satt henne dom gifte sig med varandra,det blev ner skrivet i krönikan för det var en kärlek som trotsa omständigheterna.
så du menar att Fale hin unge inte finns med i kröninkorna bl annat av Simon Skrivare? hans Farfar Fale Hin Gamle finns ju absolut med i kröninkerna...
Erik den Helige  mördades 1161 vid trefaldighetskyrkan av den danske Magnus Henriksson,Hälsingarna uppbådas för att vedergälla konungens död och vid ett slag år 1161 den 16 maj, utanför Uppsala och den Danske prinsen Magnus Henrikson ha uppsatt och anfört Upplänningarna dvs Sverkers trupper,Fale från Byrestad som anfört Hälsingarna och Norrlänningarna mot kungamördarna den norrländska härföraren Fale Bure,som själv stupat då han sökt att hämnas sin konung ,kämpade modigt och fick platsen namgiven efter sig Falebro.att Fale hin gammle skulle vara farfar till Fale hin Unge och att dom var två olika personer är det många som Stödjer tex.Loccenius,Örnhielm,Schefferus och en källa av JB thun1717,sid 101f Källa:Loccenius 1662  sid.79-81,Örnhielm år1689 sid.478,Svelids Historia sid 94.

[Anders Berg]

Hej Marc! Jag reagerar, som så många andra gör, på att du påstår saker som inte är belagda på något sätt. Du säger att det skulle ha levt en verklig person som hetat Odin som varit förebild för guden eller nåt liknande. Visst finns det sådana teorier/fantasier (trodde du skulle dra upp Thor Heyerdahl som källa), men det är ju så långt in i sagovärlden man kan komma.  
 
PS Jag tycker visst att det kan vara intressant att diskutera en sådan teori, men det måste klart framgå att det är mycket osäkra teorier det handlar om, och man ska inte bara påstå att så är det! Håller du inte med om det?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Och återigen! Loccenius, Örnhielm, och Schefferus är varken samtida med eller källor till svensk medeltida historia.

[Björn Thunberg]

En sak som inte går ihop för mig är följande.
Skall alltså Magnus Henriksson ha dräpt Erik Jedvardsson på uppdrag av släkten Sverker?
 
Var det därför Karl Sverkersson tog till strid mot honom?
Nu väntar vi på en förklaring.
 
Björn

[Marc Hernelind]

Visst är det så Anders att Odin är en teori jag är inte så insatt hur säker det är att han levat gemfört med tex. Olof Skötkonung men båda är ofta omnämnda. men ingen av dom skulle ju folk ha på sin släkttavla på grund av osäkerheten ner till den tid tex  800 talet inte är det många om ens någon med veriferad släkttavla så långt tillbaka Knappt Kunga linjer med krönikor,så det innebär att jag också anser precis som Bureus att inte heller Buresläkten kan gå ner till 900 talet och verifera den släkt linjen,men vad man förskt med indicier påvisa är släktskapet med Farteng Unge,Nils Fartengsson Farteng d.ä med dom medeltida brev ,diplom ,ect sen är det Fale hin unge som Johan Bureus tar upp som stamfar,och hur mycket sanning ligger det,det är väl sånt som kommer att forsätta att tas upp under seminarium som kommer vad vi framför allt behöver är medeltids experter men det är en stor avsaknad på sådana nu känns det som,så är det någon som vet om någom expert som vore villig att ta lite tid i så kallade Burefrågor.

[Marc Hernelind]

Svar till Björn. Det var en fejd mellan Erik Släkten Och Sverkers släkten om makten.
Sverker d.ä. regera omkr.1130-1156,sen tog Erik den Helige makten 1156-1161, då tog Karl Sverkersson makten 1161-1167,sen tog Knut Eriksson Makten 1167-1195,Sverker Karlsson tog makten 1195-1210,Erik Knutsson tog makten 1210-1216.Johan Sverkersson tog makten 1216-1222,sen tog Erik Eriksson makten 1222-1229,sen tog Erik den halte makten 1234-1250. här under ett par hundra år av strider om makten Sverkers släkten tog hjälp av Danskarna och Eriks släkten tog hjälp av Norrmänen.  
 
här är historien om  Fåle Bure hin gamle  
Han var Landsdomare i  Medelpad och varit en myndig man i Hälsingland,dom slogs för Hälsingland och konung Erik den Helige med Fales och Guttorm Östands tillhjälp van slaget  år 1156 som följd därav skulle han  blivit satt till landsdomare. Han skall och varit Hälsingarnas anförare under bemälte konung då han intog Finland där (Hälsingfors) dåvarande Helsinge by förmenas fått namn av hans folk.Källa: JB Genealogica 53
Källa :Professor och historiografen Johannes Loccenius författade på latin svensk hisoria från 1654.
Erik mördades 1161 vid trefaldighetskyrkan av den danske Magnus Henriksson
Hälsingarna uppbådas för att vedergälla konungens död och vid ett slag år 1161 den 16 maj, utanför Uppsala och den Danske prinsen Magnus Henrikson ha uppsatt och anfört Upplänningarna dvs Sverkers trupper,Fale från Byrestad som anfört Hälsingarna och Norrlänningarna mot kungamördarna den norrländska härföraren Fale Bure,som själv stupat då han sökt att hämnas sin konung ,kämpade modigt och fick platsen namgiven efter sig Falebro.att Fale hin gammle skulle vara farfar till Fale hin Unge och att dom var två olika personer är det många som Stödjer tex.Loccenius,Örnhielm,Schefferus och en källa av JB thun1717,sid 101f Källa:Loccenius 1662  sid.79-81,Örnhielm år1689 sid.478,Svelids Historia sid 94.
 
Fåle Bure att förekomma hos de svenske historieskrifvarna Loccenius, örnhiälm m. fl.. Efter Erik den heliges död, heter det, reste sig norrlänningarna under anförande af Fåle i Byrestad eller Fåle Bure båda dessa benämningar förekomma), tågade till Uppland och slogo där konung Eriks mördare, den
danske prinsen Magnus Henriksson. Fåle- (Fåle-)bron nära Uppsala sades hafva blifvit uppkallad efter anföraren, vare sig därför att han där stupat eller af någon annan orsak. Såsom källor anföras gamla krönikor, ur hvilka antikvarien Johan Bureus gjort dessa utdrag. - Källa sid. 610 Nordisk familjebok  / Uggleupplagan. 4. Brant - Cesti

[Anders Berg]

Marc, jag tror du bör lämna både Odin och Olof Skötkonung därhän i dina inlägg. Du kan inte jämföra dessa.  Olof skötkonung är belagd i samtida källor och det går utmärkt att härstamma från honom,   säkrast är det väl genom dottern Ingegerd, gift med storfursten Jaroslav av Kiev, och deras ättlingar.

[Marc Hernelind]

Ja Anders ,ja lämnar Odin i och med att han inte är belagd, och jag titta senast i Svergies Historia av Almqvist och Wiksell om sveriges regenter Ynglinga ätten ,Erik segersäll omkr 970-994 och Olof skötkonung omkr 995-1022,Anund Jacob omkr 1022-1050, Edmund Den gamle 1050-1060.så visst är olof skötkonung belagd du är den första i det här forumet som gett mej rätt att man kan forsätta efter 1300 tal på vissa Adels linjer och kunga linjer jag har fått mycket på skallen för det och då gäller det inte Buresläkten. det är i andra sammanhang för jag släktforskar i många släkter,därför var jag försiktig i mitt utalande om ens någon. men det gladde mej att det finns personer med kunskap om gamla frälsesläkter,Kunga släkter, före 1300 tal. och att man kan godta tex Kunga Krönikan som genealoiska indicier eller belägg.  
med vänlig Hälsning Marc.

[Roger Axelsson]

Ett dokument jag hittade i Sturearkivet (nr 1489) för länge sedan:
 
 
 
Fotade det p g a att Anders Burman nämns. Ev identisk med den av Buraeus nämnde? Tyvärr är det odaterat. Stammar själv från en brorsa till honom om jag minns rätt. Är det måhända det äldsta originalbelägget på en person ur Buresläkten? Någon som vet?
 
mvh
Roger AJ

[Marc Hernelind]

Hej Roger,det var intressant jag skall kolla det här med min vän Ulf lundström och sen även med riks arkivet vad för information man har om detta dokument,rent hypotetiskt skulle det kunna vara Anders Andersson Burman född på 1460 talet han kalla sig Burman son till Anders Olofsson född omkr 1425 Underlagman för västerbotten enligt Johan Bure. Anders Burman var Bonde i Röbäck,Umeå lfs.
 
A) det verkar vara daterat 1489 överst på dokument och har katalogiserats som nr 1489.
så tidsmässigt verkar det stämma.
 
men jag återkommer efter att ha kollat lite för det här dokumentet är nytt för mej. mvh Marc

[Michaël Lehman (Philippos)]

Att dokumentet har dokumentidentitet nr 1489 innebärer inte, att det är upprättat 1489. Roger skriver ju ovan, att dokumentet är odaterat. Varifrån får du då, att det kommer från 1489?

[Björn Thunberg]

Nu börjar det bli roligt.
Återigen har sagoberättaren gjort ett antagande som är mycket vagt.
 
Det är ju trots allt tur att Marc läger inlägg så att jag och Micha?l är överens om vissa saker.
Björn T

[Leif Boström]

Roger! Mycket intressant!
 
Jag känner inte till Sturearkivet. Vilka år kan handlingarna i det vara ifrån? Är de från Sturarnas riksföreståndartid? Jag skulle tro att handlingen är äldre än från 1539. Det skulle kunna innebära att Johan Bures tillnamn Burman på Anders Andersson i Röbäck är riktigt.  
 
I jordeboken 1543 nämns i Röbäck Isak och Olof Anderssöner samt Henrik Tomasson, som enligt Johan Bure ska ha varit söner respektive måg till Anders Andersson Burman.
 
I Umeå socken fanns 1543 i Bodom bl a Olof Cristofersson och i Hörne finns bl a Erik Persson, Jon Persson och Larrens Clemetsson. Jag känner inte till om namnet Esbjörn återanvänds i Hörne. I Stöcksjön fanns en Larrens Mågsson. Det vore intressant om någon med mer kunskap om Umeå socken under 1500-talet kan identifiera någon av de andra som nämns i dokumentet.

[Roger Axelsson]

Hej Leif,
Jag har endast ägnat perifert intresse åt dokumentet, men har tentativt daterat det till 1508/09, främst utifrån ett annat brev i Sturearkivet (nr 1055, dat 1509 31/3). En regest på detta finns  här.
 
Sturearkivet kallas de handlingar som Kristian II tog med sig till Danmark efter blodbadet i Stockholm. Det är till innehållet en blandning av ämbets- och privatarkiv från sturarnas tid, men ett fåtal äldre handlingar finns också. Det återfördes till RA i två omgångar, 1929 och 1947. Nr 1489 verkar utifrån den hemska stämpeln i nedre vänstra hörnet ha kommit med den senare skeppningen.
 
Intressant att flera av böndernas förnamn verkar återkomma som patronymikon i jb 1543.
 
Vill passa på att uttrycka min uppskattning av den Bure-utredning du har på din hemsida.  
 
mvh
Roger AJ

[Björn Thunberg]

Är det så att SVAR tagit till sig av kritiken?
Kan inte se att Marcs bok längre finns till försäljning.?
 
Björn

[Marc Hernelind]

Hej Roger precis som Leif så anser jag det här mycket intressant det här uppgifter fick jag från riksarkivet det visar att 1) 1489 på papprets högra kant längst upp anger året, vilket också riksarkivet anser. 2)platsen är Umeå socken och det stämmer med Bureus som som talar om Anders Burman som var bonde i Röbäck, Umeå socken.3)Jag har bett Ulf Lundström  Kolla De samtida som nämns i dokumentet från  Umeå Socken.  
 
Brevnummer: 34062  
Utfärdandedatum: 15000000 :    
 
Innehåll: Onämnds lista över män som låg hans herre [ärkebiskop Jakob?] under ögonen i Umeå socken; Cristoffer i Bodwm, Peder Esbjörnsson i Hörne, Lasse ibidem, Clemet ibidem, Anders i Gerdebek, Hök i Strömmen, Anders Burman, Johan Johansson i Hecke burole (?), samt över män som anklagat ärkebiskopen för att påbjuda dem att inte lyda någon annan än han; Ole Nilsson i Backa, Magnus i Stockesjön, Henrik i Deg[r]ef och Jöns Andersson i Kalix.  
     
Original: papp., Stureark. 1489, RA 0301  
avskrifter: (Sturearkivet, kapsel 9, o. komm.: Till RA 1947.  
Det är spännde med ytterligare ett dokument som verkar stödja Johan Bures släktkröninka Genealogica 53.

[Marc Hernelind]

Ett Förtydligande till Michael Lehman enligt mej verkar pappret dokumenterat i höger kant högst upp på pappret står 1489.och utfärdande datum enligt Ra står 15000000 tolkar jag som före 1500  
när det här betyder 15090331 den 31 mars 1509.
Björn vad var det du höll med Mickael Lehman i var det att du också har svag syn och inte såg dateringen på höger kant.(det vore hemskt om jag förlora en trogen läsare vid sagostunden pga försämrad syn )

[Michaël Lehman (Philippos)]

Marc,
 
Utfärdandedatum 15000000 tolkar jag snarare som att brevet är upprättat år 1500, okänd dag och månad, alternativt under 1500-talet, okänt år, dag och månad. Riktigheten i denna tolkning bekräftas också av Riksarkivets hemsida om hjälpinstruktioner till Svenskt Diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven på Internet (se http:/0/fmpro.ra.se/ra/medeltid/hjalp.html):
 
Nollor används i datumfältet för okända eller oklara dateringsuppgifter. Brev daterade endast till år - eller till år och månad - skrivs t.ex. 13960000 (för 1396, u[tan] d[atum]) resp. 13960600 (för 1396, juni). Fältet Datum-kommentar ger om nödvändigt ytterligare upplysningar om dateringen.
 
Om man söker fram detta brev (nummer 34062) i Svenskt Diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven på Internet, ser man, att redaktionen har försett brevet med datum-kommentaren ?utan ort, dag och år?, vilket enligt min mening skulle giva ett stöd åt min alternativa tolkning.
 
Nummereringen 1489 är nog snarare ett löpnummer eller serienummer ditskrivet av någon arkivarie, ty den ser i mina ögon dels inte ut att vara skriven av samma hand och av samma penna som övrigt, dels inte medeltida ut.

[Roger Axelsson]

Mors!
 
En enkel sökning på dokument i Sturearkivet visar att löpnummer INTE har något som helst med datering att göra. För de som bor i Stockholm finns dessutom kapslar med hyfsade avskrifter i RA:s expedition (väggen mot lilla forskarsalen) med vilka man kan bilda sig en uppfattning i denna pseudofråga. Upprepar: löpnumren har INGENTING med datering att göra!
 
Min förslagsvisa datering utifrån innehållet i SA (StureArkivet) nr 1055 (daterat år 1509, inte år 1055 J) till 1508/09 verkar inte falla på läppen. Undrar varför? Dokumentet beskriver ju problem i trakten som kan bilda kontext till nr 1489. Lägg därtill att ärkebiskopen bevisligen varit på besök 1507 och då alltså hade möjlighet att personligen förmana bönderna till både det ena och det andra.
 
mvh
Roger AJ

[Marc Hernelind]

Till Michael det må hända du har rätt idet där med dateringen,men det är ialla fall ett tidigt dokument om man säger det är alldeles i början av 1500 talet och det är det som är intressant för det är ett belägg för Anders Burman, anser även min vän Ulf Lundström, han skrev följande svar på det jatg skickat honom från rötter.    
 
Tack för brevet! Det här ser mycket intressant ut och visar att Anders Burman är en historisk person. Jag fick också ett mail från Carl Szabad och han håller på att tolka brevet. Vi kan avvakta hans tolkning men jag kan bifoga några synpunkter som jag lämnat:  
Hej Carl! Brevet ser mycket intressant ut. Bodwm är Överboda vid Vindelälven. Stockesiön är dagens Stöcksjö. Gårdebek - jag undrar om inte namnet ska läsas ut Öndebek - kan vara den ort som heter Becken 1543 som som ligger vid Hörneå. Där fanns 2 bönder 1543. Kan det vara ett stort O, rakt streck över som indikerar ö och ett nasalstreck som indikerar n?  
 
Hetheburole är svårt - jag hittar inget ortnamn att anknyta till. Kan vara en nedlagd by eller en gård inom en annan by. Jag försöker grunna vidare.  
 
Jag undrar om det kan finnas flera listor från Norrland i Sturearkivet?  
 
Det ska bli spännande att se tolkningen när den är klar.
 
Bästa hälsningar Ulf Lundström

[Mikael Persson]

Hej alla!  
 
Jag undrar över en sak: I ett flertal av orden och namnen på dokumentet så finns det en släng som går uppåt och tillbaka över texten. I något fall så är slängen i st.f. 'ers' och i de flesta av de övriga fallen i st.f. 'er'. För personen som här presenteras som 'Anders Burman' så har man uppenbarligen fyllt i bokstäverna 'er' i förnamnet. Varför inte gå hela vägen och även fylla i dessa bokstäver i efternamnet (dvs. 'Burerman')?!
 
Hälsningar, Mikael!

[Carl Szabad (Carl)]

Mikael! Jag har i det här fallet uttytt abbreviaturerna (slängarna) i namnet så att det som ser ut som Ands Burman ska utläsas Anders Bureman. Man upplöser normalt abbreviaturer med kursiv text och dessa kan betyda olika saker i olika sammanhang.