Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-22

[Björn Thunberg]

Hernelid:
Jag tycker du skall låta en panel granska din bure CD. Helt klart vore det bra om det gjordes en bra CD-skiva över buredynastin.
 
Problemet är dock att det finns många problem, men om flera forskare hjälps åt kanske man kan lösa problemen.
 
Björn

[Marc Hernelind]

Av Hernelind: Svar till Björn Jag är lite inne på att slå mej samman med några Bureforskare för att  
få en så fullständig och bra produkt som möjligt
Bure cd Skivan är inne på version no.2 för det fylls ut med fler uppgifter och även behöver man uppdatera den för det man tänkte för något år sedan kan ändrata sig för man fått någon ny pusselbit och behövt omvärdera men det är något som alla råkar ut för som gör stora databaser.  
för utom att skriva andra sorters böcker så är det bara Bure ätten Jag hinner med,jag har en sån panel du är gärna välkomen att vara med jag hade gärna velat tex att Tord Bylund och Urban Sikesborg,Ulf Lundström,Gunda Lundström i en sån  
panel personer som har en stor inblick i norrlands historia och även en hel del Bure kunskap.men det är väl en tids fråga för flera av dom. men en tanke att fundera på.och som tidigare sagts Ingemar är ansvarig för Gotlands cd och han har uttryckt att han gärna sammarbetar med tillexempel en vän till mej på stadsbibloteket i Eskilstuna som har flera år bakom sej med gotlands forskning och jag tycker ju att han skulle slå sig ihop med olle för han cd konst som vi andvänt oss av på bure cd och gotlands cd är är ledande det finns ingen sån terknik innan vi har andväntoss av två data program för att lösa tex. foto problem jag tycker man skall lösa problem på så sätt att man samarbetar för att få  
så bra cd som möjligt. mvh Marc

[Jan Jutefors]

Marc Hernelind,
 
Du säger att du vill ha en så bra produkt som möjligt och då har jag ett förslag att göra dig.
Jag tycker att du ska radera ALLT före 1700 eftersom allt det är fria fantasier.

[Björn Thunberg]

Jag som ej är innehavare till CD:n måste fråga Jan Jutefors följande...
Hur vet du att allt är fria fantasier ge mig gärna några exempel.
 
Jag vidhåller en paneldebatt för Buregenealogin vore inte dumt. Kanske något att ha i samband med släktforskardagarna.
 
Björn

[Jan Jutefors]

Björn
 
Eftersom Marc Hernelind använder sig av tre runstenar som bevis för sin forskning så blir det fria fantasier. Här finns säkert 80 inlägg tidigare av mycket initierade forskare som säger samma sak.  
Man kan inte hålla någon paneldebatt utgående från sagor.  
För mej får Marc Hernelind och du också gärna hålla på, men utan att pracka på folk produkter som är undermåliga.

[Björn Thunberg]

Jag tror att det gamla materialet haltar rejält det är sant Jan.
Men hur kan du dömma ut allt material fram till 1700-tal.
 
Det är det som låter lite väl hårt tycker jag.
Björn

[Jan Jutefors]

Det är inte särskilt hårt. Där ska allt kunna vederläggas i kyrkböckerna, före 1700 så är det ju sämre med dessa och det är bra mycket besvärligare att forska. Kan man bara visa på originalkällor så visst kan man ta med före också, men det går inte att komma dragande med t.ex. runstenar för det är definitivt ingen källa.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jo, visst är en runsten en källa. En runsten kan berätta både om livet i Sverige för 1000 år sedan och om språkets utveckling under runsvenskans dagar. Dessutom kan runstenar betraktas som intressanta konsthistoriska källor. Däremot är runstenarna M 1, M 9, och U 678 inte källor till Bureättens äldsta historia.

[Björn Thunberg]

Visst Jan erkänner du t.ex.  
Bygden Härnösands stifts herdaminne
Elgenstierna som källor ??
 
Mvh.
Björn

[Anders Ryberg]

Björn!
Bygden, Elgenstierna och andra är sekundärkällor. Man måste värdera hur de tolkar primärkällorna i det enskilda fallet för att bedömma deras användbarhet. Det handlar inte om att erkänna källor, det handlar om att bedöma. Micha?l har i någon Burediskussion gjort en utmärkt genomgång av källtyper...

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jan, att påstå att allt måste vederläggas i kyrkböckerna är en orimligt hård ståndpunkt. Om allt vederlägges blir nämligen ingenting kvar. Möjligtvis då uppgifter som är äldre än de äldsta kyrkböckerna; oftast då före 1660-talet. Om det däremot är fråga om kravet att belägga uppgifterna är jag någorlunda med på noterna (dock inte helt).  
 
Vad är det för övrigt för fel på källor som  domböcker (i regel från början av 1600-talet och framåt), landskapshandlingar, dvs skattelängder och tiondelängder (från 1537/38 och framåt) eller fastebrev (från 11/1200-talen och framåt)? Även vanliga bönder nämnes i dessa källor.

[Per-Åke Borssén]

Var bestyrkes att Fartegn Unge (1342-63) för vapnet 'böjd arm' - Bureättens vapen? Vetgirig.
 
Vänligen
Per-Åke

[Björn Thunberg]

Mig veterligt finns det inget starkt bevis för det. Kanske har du fått uppgiften av Tyko Lundqvists bok Säbråbor.
 
Problemet med den och andra böcker av samma författare var att Tyko var hembygdsforskare och inte släktforskare han var ibland väldigt snabb att dra släkt relationer.
 
Mvh
Björn

[Björn Thunberg]

Jan:
Naturligtvis vet jag att nämnda böcker är andrahandskällor men om man är medveten om det kan man väl använda dem. Eller hävdar du att endast förstahands källor duger ??
 
Björn

[Carl Szabad (Carl)]

Per-Åke! Han finns bara belagd vid två tillfällen, i regestform 1342 och i en 1600-talsavskrift 1363. Inte i någon av dessa finns något vapen inritat. Det finns således inget som anger vad han bar för vapen.

[Per-Åke Borssén]

Björn! Har icke läst Tykos bok. Tack för varningen.
 
Carl! Tack för Ditt svar.
 
En Fartegn Unge omtalas 1347 (DS 4206) som sigillant tillsammans med bl a Torsten Stybjörnsson (Sandbroätten), lagmannen Hökar Petersson från Ångermanland - (obetydliga sigillfragment redovisade).  Är inte denne identisk med Farde Unge (1342-63)?
 
Var någonstans styrks antagandet att Fartegn Unge (1342-63) skulle vara son till Nils Fartegnsson (1324-52)? Finns det över huvud taget några indikationer som rimliggör detta antagande och i så fall vilka?
 
Vänligen
Per-Åke

[Jan Jutefors]

Björn,
 
All forskning måste kunna bestyrkas!

[Carl Szabad (Carl)]

Per-Åke! Det är rätt, jag hade missat honom i min regest. Han finns alltså omnämnd även 1347. I inget av fallen finns någon släktkoppling angiven.

[Per-Åke Borssén]

Carl! Farthiegn de Helsingia, som omnämns 1353 (DS 4950), är han identisk med Fardtegn Unge? I så fall; hur styrks den identifieringen?
 
Vilka dokument binder Fartegn Unge till Skön i Medelpad? (Han lär ju ha ägt gods i Uppland, som han och hans hustru Ingeborg bytte 1342 med Spjälbud Spjälbudsson (MÄU 20) mot gods i Ångemanland)
 
Vänligen
Per-Åke

[Carl Szabad (Carl)]

Eftersom DS 4950 är en avskrift i vidimation finns inga sigill av de inblandade parterna, så någon identifikation går inte att göra där. Den som kan Hälsinglands medeltid bäst är Stefan Brink och han torde inte läsa Anbytarforum. Visst är det möjligt av Fartaign från Helsingland är identisk med Fartaign Unge, men det återstår ju att bevisa. Och något sådant bevis finns inte vad jag vet.
 
Jag känner inte heller till några dokument som skulle binda honom till Skön, snarare tvärtom. I 1342 års bytesbrev talas om att han byter till sig jord i Ullånger och Vibyggerå, som ligger säkert 10 mil norr om Skön.

[Per-Åke Borssén]

Carl! Tack - är det Stefan Brink i Njutånger, du talar om?

[Jonas Kuschner]

Stefan Brink i Uppsala. Han kanske har sommarställe i Njutånger?

[Carl-Fredrik Hanzon]

Finns det något arbete/någon undersökning som belyser frekvensen och spridningen av namnen Fartegn och Spjälbud i Norrland under medeltiden? Detta skulle nämligen vara en värdefull bakgrund om man ska försöka dra några slutsatser om eventuell släktskap eller identitet emellan de ovan nämnda namnbärarna.

[Carl Szabad (Carl)]

Fartegn ingår i Medeltida svenska personnamn, se länk från Anbytarforum. Om alla belägg finns med känner jag inte till, men jag tvivlar på det.
 
Spjälbod eller Spjälle finns med under diskussioner om personnamn i Anbytarforum. De torde bäst diskuteras där. Men SMPs kartotek torde vara en god källa för studier av namnen.
 
Den som har något att tillföra om Farde/Fartegn kan ju öppna en diskussion där om det namnet.

[Per-Åke Borssén]

Carl! Kan det styrks att det verkligen är Fartegn Unges (1342-63) gravhäll, som nu står uppställd i vapenhuset i Sköns nya kyrka? Vad vet man om gravens belägenhet? Var gravplatsen på kyrkogården eller i gravkammare framför koret i medeltidskyrkan? Tyder inte det mesta på att gravhällen är manipulerad och troligen har återanvänds - kanske flera gånger?

[Per-Åke Borssén]

Att vi har en frälsesläkt i Skön i Medelpad skulle väl kunna styrkas med hänvisning till dels gravhällen i vapenhuset i Sköns nya kyrka med vapenbilden böjd arm, dels till brev av 1324 (DS 2471), där Nils Fardjäknsson påvisar, att släkten förfogade över fiskerätter i Indalsälven med anslutande landområde.  
 
Nils förde just vapnet böjd arm framkommande från sinister+med handen hållande ett hjärta(?sjöblad (Raneke SMV I, s 247).  
 
Även en Klemens från caluan?s i Ångermanland förde vapnet böjd arm (DS 3940). Klemens framträder 1345 tillsammans med hr Peter i Torsåker och Hökar Petersson, lagman, då kyrkoherde  Nils Silvestersson i Nordingrå bortbyter sin fädernejord i V Skulla, Jumkil sn, till Åke, prost i Ångermanland, mot jord i Grista i Nordingrå sn.  
 
En Höker i Kalvnäs framträder 1314 jämte Farde i Herleby i Nora (DS 1957). Möjligen var han farfar/morfar till lagman Höker Petersson (1342-52).
 
Ättlingar till de ovan nämnda har ännu icke godtagbart identifierats. Inga indikationer leder dock hitintills till Bureätten; att Fardeätten inte bör sammanblandas med Bureätten torde denna genomgång visat. Farde Unge (1342-63) har hållts som gisslan av Bureätten länge nog. Ge honom fri och för över diskussionen till egen rubrik - Fardeätten.

[Michael Lundholm]

Släktrelationer mellan personer med namnen Spjälbod och Fartegn i Västernorrland diskuteras i en ny avhandling (Elisbeth Gräslund Berg, Till prästens bruk och nytta. Jord till prästgårdar i Sverige under medeltid och tidigmodern tid, Meddelande 128, Kulturgeografiska institutionen, Stockholms universitet, 2004, särskilt sid 156ff) maa jorddonationer till prästgården i Ytterlännäs. Förf diskuterar bla om  Fartegn unge var son till Nils Fartegnsson.

[Carl Szabad (Carl)]

Carl-Fredrik! Jag kan komplettera mitt tidigare inlägg med att Fartegn/Fale troligen inte var så ovanligt åtminstone i Ångermanland i äldre tider. I 1535 års skattelängd Gärder och Hjälper hamnar det på 17:e plats av 96 olika namn, med 19 belägg. Det är vanligare än namn som exempelvis Mikael, Tomas, Jakob, Måns, Mårten, Bengt och Mats. Källa: Håkan Skogsjö - Ångermanlands äldsta skattelängd (1986).

[Carl-Fredrik Hanzon]

Tack Carl!
 
Det var mycket intressant, och samtidigt lite överraskande. Jag hade faktiskt trott att det var betydligt ovanligare än så. I så fall är det ju otroligt svårt att dra några som helst genealogiska slutsater utifrån själva namnet. I dylika fall måste ju man kombinera namnet med innehav av viss jordegendom el. dyl.

[Mikael Persson]

Per-Åke och Carl!
 
Den Farthiegn de Helsingia, som omnämns 1353 (DS 4950), omnämns han som samtida med brevet, eller var han redan då en historisk person?
 
Hälsningar, Mikael!