Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-12

[Torsten Berglund]

Ulf!
Herman Hofbergs på 1800-talet utgivna Svenskt Biografiskt Handlexikon, är kraftigt föråldrat och duger inte som referens idag. Du har redan fått tips om modernare arbeten som rör Lars Olsson (Björnram) av flera vänliga forskare som försökt hjälpa dig till rätta inom ett område som du uppenbarligen är alldeles färsk inom. Åtminstone en av dem som hjälpt dig här med referenser och tillrättalägganden är medeltidshistoriker till yrket och har senmedeltidens och 1500-talets frälse som sitt specialistområde.  
 
Som redan påpekats i denna diskussion (7/11 kl 23.00) så skrev historieprofessorn Nils Ahnlund om Lars Olsson i Svenskt biografiskt lexikon, band 4 (1924). Svenskt biografiskt lexikon (SBL) är ett historievetenskapligt standardverk när det gäller svensk personhistoria och genealogi. Det ges sedan ut av en statlig vetenskapsredaktion och man har idag kommit fram till bokstaven S i alfabetet. Även om de äldsta delarna av SBL i vissa delar kan vara föråldrade då forskningsfronten flyttat frammåt sedan 1910- och 20-talet, så är det alltid en bra start att först gå till SBL och se vad som står där.  
 
När det gäller just Lars Olsson (Björnram), så är Urban Sikeborg den som senast och utförligast behandlat denne mans biografi och släktrelationer. I en mycket läsvärd och lärorik uppsats Fogden Lasse Olsson ('Björnram') och hans ättlingar i Hälsingland som ingår i Släktforskarnas årsbok 1997 (s. 89-150) får du en grundlig genomgång av källäget och forskningen kring denna fogde. Jag kan varmt rekommendera dig och alla andra som ännu inte läst denna uppsats att göra det.  
 
Att Lars Olsson var ofrälse och själv aldrig blev adlad råder inga tveksamheter om idag. Även om mycket litet är känt om hans ursprung, så vet man i alla fall att han ägde ärvd skattejord i Drothems socken i Östergötland (Sikeborg, s. 100). Han ägde däremot ingen frälsejord, vilket borde ha varit fallet om han var av frälsesläkt. Det faktum att hans båda söner Hans och Anders blev adlade visar också att Lars Olsson var av ofrälse släkt.

[Ulf Sawert]

Hej. Men Torsten...du motsäger ju dig själv! Du medger att man vet ytterst litet om honom men är säker på att han var ofrälse! Hur går detta ihop? Att människor adlades under Erik XIV tid betyder ju inte per automatik att de var oadlig innan, han moderniserade ju hela adelssystemet (införde bl a Grevar och Friherrar)och många ville säkerligen ha sitt gamla adelsskap förnyat (och förbättrat!). Vad är din teori ang. att Ärkebiskop Andreas Björnram hade tre Björnramar i sin Biskopssköld? Samma adelsvapen som Högfrälsesläkten Björnram! Se Riksrådet: Otto Ulfsson t ex.
 
Vänligen: Ulf.

[Per Göthe]

Om man bortser från fakta, som tydlingen vissa gör här på nätet så hävdar jag med bestämdhet att jag härstammar från Adam och Evas son Cain och hans son Ask och dennes hustru Embla.
Motbevisa mig gärna och jag kommer bara att argumentera mig mot detta ...........
 
MVH Per (ps! Det är ganska tröttsamt att läsa den här diskussionen)
 
 
((Obs! Anbytarvärden får gärna ta väck mitt inlägg här om det inte passar in här))

[Ulf Sawert]

Till Elisabeth: Men Elisabeth, bara för att VI inte vet så mycket om denne man: Lars Olofsson, behöver väl inte betyda att han var någon främling PÅ DEN TIDEN! Att han hade fömågan att övertala den trilskande Dalamogen tyder ju på en mycket stor respekt och auktoritet! Tror du att vem som helst skulle ha klarat av detta?
 
Vänligen: Ulf.

[Björn Stålhed]

Hej Per !
Mycket bra inlägg, men budskapet gick tydligen inte hem. En Björn(k)ram.
/Björn

[Björn Stålhed]

Per, Ask och Embla bodde dom inte här uppe i Norden..........
/Björn

[Anna-Carin Betzén]

Björn,  
När vi nu är inne på gamla källor, som sakkunskapen av idag inte anser helt trovärdiga... Olof Rudbeck klargjorde väl att Adam och Eva hade bott i Sverige, så nog kan man anta att även deras barn och barnbarn gjorde det?

[Kenneth Bengtsson]

Ulf
 
På vilket sätt motsäger Torsten sig själv?
Det enda han gör är att i ett försök att hjälpa dig att komma rätt i forskningsläget vad gäller  
Lars Olsson.
Jag tycker Du skall ta att studera dessa källor som Torsten föreslår.  
Sen kanske Du också kommer till insikt i att han (Lars Olsson) var ofrälse.

[Torsten Berglund]

Ulf! Jag motsäga inte mig själv - jag refererar endast till relevant forskning om Lars Olsson! Man vet inte alls 'ytterst lite' om Lars Olsson - det har jag aldrig påstått. Tvärtom har man god kännedom om hans person och förehavanden, så god kännedom att Urban Sikeborg kunnat skriva en uppsats på över 60 sidor i ämnet (se ovan!).  
 
Vad man däremot inte vet så mycket om, är hans bakgrund. Att han inte tillhörde frälset och själv aldrig blev adlad framgår dock klart av 1500-talets relativt rikt bevarade källmaterial. Att mindre nogräknade historieskrivare påstått annat under tidigare århundraden förändrar inte detta faktum.  
 
Du har tyvärr missuppfattat grundläggande förhållanden under senmedeltiden och vasatiden vad gäller frälset. Att det under Erik XIV:s regering infördes friherreskap och grevskap och att Johan III reformerade adelskapet och gjorde det ärftligt, innebar INTE att de som redan tillhörde frälset på nytt blev adlade eller behövde söka någon slags konfirmation på sitt gamla frälse. Om man studerar de adelsbrev som är kända från 1500-talet så har de utfärdats för personer som från början inte själva har tillhört frälset. (Att några personer som tillhörde 1500-talets högfrälse ätter fick ärftliga grev- och friherreskap tilldelat sig är något helt annat). Vad Johan III införde var att frälse börd eller sköldebrev skulle utgöra grund för det i fortsättningen ärfliga adelskapet, istället för rusttjänst som tidigare. När riddarhuset inrättades 1625 utgjordes majoriteten av de adelsätter som först introducerades av det gamla medeltida frälset som till skillnad från 1500-talets tjänsteadel i allmänhet inte kunde och inte heller behövde uppvisa några sköldebrev.    
 
För vidare studier om 1500-talets adel och, på förekommen anledning, om rekryteringen av kronans fogdar under denna tid, se:
 
Mats Hallenberg, Kungen, fogdarna och riket - lokalförvaltning och statsbyggande under tidig Vasatid (Stockholm 2001).  
 
Jan Eric Almquist, Den utan bevarade sköldebrev å riddarhuset introducerade svenska adelns ursprung, Släkt och Hävd 1956, s. 1-20.
 
Folke Wernstedt, Ur riddarhusgenealogiernas historia, Genealogiska samfundets i Finland årsskrift 1937.

[Björn Stålhed]

Hej Anna-Carin, det har du rätt i. Då kommer vi även från Atlantis................
/Björn

[Ulf Sawert]

[Ulf Sawert]

Hej igen! Nu har jag lagt ut en bild av Ärkebiskop: Andreas Laurentii Björnrams Biskopssköld! (Jag har ritat av den exakt enligt en bild på internet). Se de tre björnramarna!!
 
Någon länkar fram bilden vad! Tack på förhand!!!
 
Vänligen: Ulf.

[Kenneth Bengtsson]

Jag tror att det är denna bild som Ulf ville visa oss.

[Henrik Törnqvist]

Citerar Ulf Sawert: Jag har ritat av den exakt enligt en bild på internet
 
Hade det inte varit bättre att länka till bilden Du ritat av ?
 
Mvh,
 
Henrik Törnqvist

[Ulf Sawert]

Hej Torsten! Ja det var knepigt det här...i ett av dina inlägg ovan skriver du ordagrant:Även om mycket litet är känt om hans ursprung.... Trots detta konstaterande uttalar du dig tvärsäkert angående hans börd, att han var ofrälse! Redan i sin ungdom verkade han som Fogde, han blev utsedd till Överbefälhavare över den svenska befrielsearmén, under flera år var han Gustav Vasas närmaste man. Han bodde tidvis på ett av Sveriges finaste slott: Västerås slott. Verkade som Fogde lite överallt, och du påstår nu att denne man var ofrälse! Men Torsten...Varför adlade då inte Gustav Vasa sin trofaste vän??? Tycker du inte att han hade gjort sig förtjänt av detta? Vad är din förklaring?
 
Jag har nu lagt ut en bild av Ärkebiskp Andreas Laurentii Björnrams Biskopsvapen härovan, se den! Nu är det många med mig som väntar på att få en acceptabel, jag upprepar ACCEPTABEL, förklaring på varför han bär tre björnramar i sitt vapen - samma vapen som den medeltida Högfrälsesläkten Björnram bar. Du får gärna konsultera expertis ang. detta så vi kan få denna sak klarlagd en gång för alla!
 
Vänligen: Ulf.

[Ulf Sawert]

Tack Kenneth för hjälpen!! Jag är en total amatör när det gäller datorer, måste få hjälp med minsta sak bl a att bara skicka iväg bilderna...
 
Ulf.

[Björn Thunberg]

Ulf:
Fogde lite överallt, vad betyder det?
Jag känner mig lite förvirrad.
 
Varför Gustav Vasa inte adlade honom?
Vilka ätter adlade egentligen Gustav Vasa?  
Frågan är intressant, eftersom jag aldrig hört om ätter som fått adelskap av honom.
 
Björn

[Ulf Sawert]

Hej Björn! Han var Fogde både i Norrland,Dalarna och i Finland (Korsholm).  
 
SNÄLLA...KAN NÅGON FÖRBARMA SIG OCH LÄNKA UPP EN FIN BILD PÅ BURE-VAPNET SOM JAG LAGT UT UNDER: VARFÖR EN BURE-DISKUSSION? Tusentack på förhand!!!
 
Vänligen. Ulf.

[Per Göthe]

Suck!

[Torsten Berglund]

Ulf,
Återigen vill jag poängtera för dig att det i detta fall inte är jag som uttalar mig tvärsäkert om fogden Lasse Olssons härkomst; jag refererar till den välgrundade ståndpunkt som dagens historieforskare kommit fram till och som bl.a. framförs av Urban Sikeborg i hans flera gånger omnämnda uppsats.  
 
Så länge du inte ens är intresserad av att ta del av vad andra forskare kommit fram till och publicerat i denna fråga, så ser jag inte någon mening i att fortsätta den här diskussionen med dig. Du har dessutom ett ganska otrevligt och allt annat än ödmjukt sätt att bemöta dem som faktiskt försöker hjälpa dig med litteraturtips och andra råd och synpunkter utifrån deras erfarenheter av detta forskningsfält.
 
P.S.  
Lasse Olssons karriär i vasakungarnas förvaltning är ingalunda unik. Tvärtom finns det många ofrälse personer som gjorde likartade karriärer på 1500-talet, och genomgående flyttades fogdarna runt till olika fögderier och län, varför många av dem fick en ganska lång CV innan de pensionerades. En del av alla dessa hundratals fogdar lyckades göra en fortsatt uppåtgående karriär inom den framväxande staten och några blev tillslut adlade eller fick se sina barn adlas, men flertalet av fogdarna uppnådde aldrig adelskap.  
Förutom Mats Hallenbergs avhandling, som jag hänvisade till i mitt tidagare inlägg, så kan jag rekommendera dig att bläddra igenom J.A. Almquists fjärde del av Den civila lokalförvaltningen i Sverige 1523-1630. Där finnar du korta biografier över vasakungarnas fogdar och tjänstemän inom lokalförvalningen.

[Björn Thunberg]

Visserligen kan man instämma med Per Göthes:
Suck!, men vad menar du?
 
Jag känner suck över alla dessa troende som inte kan inse att fakta är skillnad från myter.
 
Björn

[Per Göthe]

Det är just det jag menar Björn!
MVH Per

[Leif Persson]

Björn, du menar kanske som det fakta att det var jorden som var universums centrum och allting roterade runt, för bara några hundra år sen? Det blev ju folk som ifrågasatte sånt  (dvs tänkte i nya banor) torterade och avrättade för av den tidens auktoriteer... Jag anser att man behöver ifrågasätta även gällande fakta (hur vetenskapliga de än verkar idag), annars skulle vi nog stå och stampa på samma plätt, eller hur?

[Björn Thunberg]

Oja Leif, du har rätt i tid påstående  
Men skillnaden är att här står vi och stampar på samma fläck. Ulf.S och hans anhängare kommer inte att vika en mm.
 
Björn

[Torsten Berglund]

Eller snarare, för att fortsätta Björns tankegång, så vill somliga ta ett par steg tillbaka i utvecklingen, medan de flesta av oss istället vill komma frammåt med utgångspunkt i var forskningen står idag och inte för 100 år sedan eller mer.  
 
Ibland har vi lyckan att kunna flytta forskningsfronten ytterligare något eller några snäpp frammåt, men det känns som en ganska onödig omväg och slöseri med tid att först behöva slänga de senaste 100 årens landvinningar överbord och börja om från Herman Hofberg och andra gamla uppslagsverk vars bäst före-datum sedan länge gått ut...

[Siv Lundgren]

Jag gör ett försök att lägga ut en länk till sidan på Inernet som Ulf hänvisar till.
 
{http://www.umea.se/download/18.bbd1b101a585d7048000152119/Bj%F6rnramskylt.pdf}

[Kenneth Bengtsson]

Ulf skriver så här i en annan disskusion,
Uppgifter i böcker är så tillrättalagda.
Det är ju precis detta som många här säger med
att det vore ju bra om Bure-forskarna studerade
primärkällorna i stället för dessa sekundärkällor.
Leif, jag tycker inte att Du tänker i nya banor,
det enda Du gör är ju att upprepa dessa gamla uppfattningar om Bure-släkten.

[Leif Persson]

Hej Kenneth, jag har aldrig påstått att jag skulle göra det heller... men om du menar att jag visar på att de gamla uppgifterna kanske fortfarande kan ha något att säga i situationen, så stämmer det. Det är det nya i dagens situation... Många hoppar på det här skeptiska tåget utan att kolla lite närmare och det är synd tycker jag.

[Björn Thunberg]

Leif:
Som själv ättling till Anders Olofsson (jag tror att det här Urban Sikeborg satt punkt eller var det vid hans fader Olof Hersesson?) tycker jag det istället är synd att du, Ulf och vissa andra inte ens kan lyssna på oss.
 
Jag kan sträcka mig att erkänna att säkert hade Johannes Bureus förtjänster. Men han var ju ett barn av sin tid. Under 1600-talet var det inte inne med källkritik direkt.
 
Om nya fakta skulle kunna presenteras skulle jag gärna studera dessa. Men hittills (så vitt jag har kunnat se). Har ni inte presenterat några nya teorier.
 
Björn

[Leif Persson]

Björn, det finns antagligen inga nya fakta ifrågan, bara nya tolkningar. Sedan har jag inte överhuvudtaget varit inne i diskussinen om runstenarna eller om Anders Olofsson härkomst därifrån eller ättlingar (blanda in mig en någon sån grupp är du snäll), bara hoppat in nu och försökt peka på själva tankesättet. Jag är också införstådd med att det är svårt om inte helt omöjligt att påvisa släktskap utifrån en runstensuppgift, men det är inte det mina inlägg här handlar om. Jag ska inte heller fortsätta med dem...
 
Sdedan tycker jag att du kan läsa Urbans slut i artikeln om JBs genealogi, den är bra mycket mer positiv än att han säkert hade sina förtjänster...