Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-30

[Ulf Sawert]

Hej Robert! Varför jag inte kan tro på att slottet låg vid den gamla medeltidskyrkan - eventuellt var samma byggnad - beror helt enkelt på att byggnaden är för liten! Även med diverse utbyggnader kan jag bara inte se ett slott - snarare ett litet kastell. Om man nu antager att Johannes Bureus berättelse är sann, att Fale Bure var ståthållare över hela mellannorrland och att han byggde ett slott där i Byrestad, måste han väl ha haft en 10-15 tjänare + några livvakter? Var skulle de få plats? Eller hans fru och barn?
 
Därför kom det som en befrielse då jag såg i en bok (var antingen Arvid Enqvists bok: Medelpads fornminnen eller Boken om Säbrå av Hembygdsföreningen) att den gamla berättarsägnen placerade slottet på en annan plats än Johannes Bureus gjort! Här tror jag att den gamle mannen missade något väsentligt. Även rent militärstrategiskt lägger man väl ett slott/försvarsborg med ryggen mot ett berg?
 
Har du sett bilden på den förmodade ringmuren? Du nämner: Långhusgrunder, men marken lutar nedåt där de så kallade ringmursresterna ligger. Därför kan man nog utesluta att det rör sig om en husgrund. Har du sett bredden (2-3 meter)? Muren sträcker sig ung. 20 meter nedåt mot syd. Kan du lägga ut bilden här Robert? Så Björn, Jörgen och Niclas får se med egna ögon!
 
Angående vattenhöjden på 1200-talet så kan man väl inte vara bergsäker på någonting? Hur kan du t. ex. veta att inte markhöjningen varit mycket större under tidigare århundraden? Om du tittar på omgivningen runt Birstaberget så skall du se hur platt och bördigt det är. Det är ju omvittnat att vikingaskepp seglat in ända till Selånger, via Birsta! Det finns ju till och med rester av vikingaskepp liggandes kvar där i skogsområdet vid Birsta.  
 
Lyckat till Robert med dina efterforskningar!
 
Till Jörgen: Jag återkommer.
 
Ulf

[Kalle Thorsberg]

Varför inte kolla vad som finns registrerat i fornminnesregistret, istället för att spekulera.
En inte för vild gissning är att man gjort det på länsmuseet redan...
Om det inte vore så att jag hade semester och inte har tillgång, skulle jag göra det nu. Men vem som helst kan kolla med länsmuseet, länstyrelsen eller riksantivarieämbetet i Stockholm.
Trött arkeolog...

[Ulf Sawert]

Till Kalle: Du skriver att Örjan Nilsson var den sist kände MANLIGA medlemmen av ätten...men vad vet man om de kvinnliga medlemmarna? Kanske var Erik Ottesson morbror till Lars Olofsson?
 
Vänligen
 
Ulf

[Kalle Thorsberg]

Kolla _vänligen_ hur man ärver under medeltid...
Återigen - visa att han ärvt något gods !
 
Vad gäller strandlinjer - kolla med SGU !
 
Om det nu skulle ha funnits en sätesgård med namnet Byrisholm som passerat fullkomligt utan skriftliga belägg, så kan man ju påpeka att sätesgårdsnamn som slutar på -holm dyker upp på 1300-talet, som ett mode. Kolla Ann-Christin Mattissons avhandling. Detta mode i sin tur hör ihop med samhällsförändringar. Kolla Sigge Rahmqvists avhandling.  
Eftersom Du läst så himla mycket om medeltid behöver jag ju inte nämna titlarna...
 
Vänligen
Kalle

[Kalle Thorsberg]

Dessutom vet man ju allt om de kvinnliga medlemmarna, LÄS ÄSF !

[Kalle Thorsberg]

Ulf,
Hela Ditt argument vilar på id?n att vapenlikhet betyder släktskap.
Visa att Lars fört en vapensköld med björnramar !
 
Se där två bra tips för att visa på släktskap - vapenföring, arv av gods.
Lätt som en plätt att kolla, istället för att spekulera...

[Ulf Sawert]

Hej Kalle! Detta med att Andreas Laurentii adlades med tre björnramar erkänner ju till och med Niclas Rosenbalck (se ovan) så då kan vi nog vara lugn! Jag har även lagt ut en avmålning av hans biskopssköld - bilden skall finnas här på någon annan linje...tror det var: Varför en Burediskussion?
 
Kalle...problemen uppstår väl då det inte finns någon information om olika personer, t. ex. Lars Olofssons förfädrer - vad skall man göra då?
Spekulera? Eller göra tvärsäkra uttalanden...
 
Angående slottet Byrisholm så skall det ha funnits ett riksrådsbrev där slottet: Birisholm näms, beläget uppe i nordlandet (norrland). Förmodligen brann detta brev upp i den stora slottsbranden 1697? Om du tittar på rek.-bilden jag lagt ut på slottet (se: varför en Burediskussion) så kan du läsa själv angående detta längst ned på bilden. Varför jag kallar slottet Byrisholm bror på att det verkar mera troligt att det hette så eftersom det var Bure-ätten som ägde det och att det var placerat i Byre-stad.
 
Är du intresserad av att se bilderna? Vi kanske skalla avvakta lite...kanske att Robert lägger ut några?
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Lite påfyllning bara angående det så intressanta materialet som Niclas lade ut - dagens ros till Niclas!
 
Där näms Hogenskild Bielke bl. a. som en ungdomsvän till kyrkoherden Andreas. Denne man skulle sedan bli en av 1500-talets mest kända adelsmän! Han fick ett eget friherreskap (Läckö) av Johan III och spelade en stor roll i landets historia som riksråd. Han hamnade dock på fel sida i maktkampen mellan Sigismund och Hertig Karl - avrättades därför 1605. Han skall ha ägt en stor boksamling som idag finns i universitetsbiblioteket i Uppsala, och kanhända finns där några böcker kvar som Andreas skänkte honom? Tydligen var det hur naturligt som helst för den unge kyrkoherden att umgås med det absoluta högfrälset i  Sverige! Läs detta Nicklas!
 
God natt!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Kära anbytarvänner! Det har tydligen förekommit spekulationer om att jag skulle ha legat bakom anonyma inlägg som t. ex. Wolf och Crumbukt. Jag kan försäkra er alla: att detta INTE är fallet! Inte heller ligger jag bakom länkar till t. ex Rudolf Walin - jag har inte ens dom datakunskaperna!
 
Jag håller aldrig på så i seriösa debatter, den enda gång jag har gjort på detta viset var på rubriken: Humor på anbytarforum (för några månader sedan) som så uppebart var en spexar-grej, så nu vet ni detta. Jag ligger ADLDRIG bakom anonyma inlägg!
 
Ulf

[Rune Edström]

Hej Ulf
Seriösa debatter  
Tycker mer det liknar att du vill bygga luftslott för dina anor, så även du kan få komma dej lite högre än torpare. För visst är du förmer än andra ?? När andra tar ner slottet närmare marken, ibland med en duns, så har du genast en annan synvinkel på det.
Du har ju kommit från det besvärande med Wallinfallet (där spermierna skulle ha vingar), torra fakta i kyrkböckerna och kommit längre tillbaka. Så nu får dina fantastiska slutsatser fritt spelrum.
 
Vad jag tycker det liknar vad som sägs om små barn. Ett litet barn kan fråga mer än 7 vise kan svara på. Dina olika diskussioner måste ju vara ett synnerligen bra exempel på det, nu när du är i medeltiden, så inte någon kan hänvisa till skriftliga källor, som kullkastar din gentila teorier och hugskott. Så du är säkert så få dom andra svarslösa till sist och då har du ju fått alldeles, alldeles rätt.
rune

[Björn Thunberg]

Barndomsvän? Hogenskild Bielke anges i Elgensterina vara född 1538 i Dala Stora Dala R-län.
 
Vår vän Andreas Laurenti anges väl vara född ca 1520-? I var fall skilde det rätt många år i ålder mellan dem. Så i så fall bör vi fråga oss vad barndomsvänner betyder i detta fall.
 
Sedan du hävdar stenhårt att adelsfolk gifte sig med adelsfolk etc. Om nu Ärkebiskopen blev adlad varför gifte ingen av hans barn in sig i någon repr. ätt.
 
Björn

[Annki Roos]

Vargen Krumbukt är en helt annan person än Ulf. Det tror jag de flesta, om de hann läsa Vargens inlägg igår, också såg. Man kan inte alltid dölja sig bakom anonymitet, då sättet att skriva lätt kan lysa igenom.

[Björn Thunberg]

Nej, vad än jag tror om Ulf så tror jag inte att han gömmer sig bakom täcknamn. Den krediten ger jag honom.
 
Björn

[Ulf Sawert]

Hej Björn, och tack för de fina orden! Angående Andreas vänskap med Hogenskild Bielke så står det ju i Niclas Rosenbalcks så eminenta inlägg ovan att de tydligen var vänner redan då han var kyrkoherde i Umeå. Lägg även märke till att det står att han tidigt i livet umgicks i förnäma kretsar - alltså långt innan han blev ärkebiskop.
Allt indikerar att han själv sannerligen inte var vem som helst.
 
Jo, Björn, flera av Andreas döttrar gifte in sig i adelssläkter (du kan kolla upp detta på nätet) bl. a. härstammade den kände Fältmarskalken Helmfeldt från honom.
 
Till Rune: Om jag vore en drömmare bara så skulle jag väl inte vara ute här på denna sait! Då skulle jag bara ägna mig åt att skriva böcker...ser du inte att jag vill ha fram en arkeologisk undersökning av det förmodade slottsområdet? Likaså vill jag få fram ett DNA-test i Wallin-frågan, kallar du detta för drömmar? Jag har en stor kärlek till sanningen därför vill jag driva frågor FRAMÅT där sanningen fortfarande är diffus.
Kom ihåg vad jag sagt tidigare: det finns andra typer av bevis än skrifliga källor!
 
Adios
 
Ulf

[Björn Thunberg]

Ja Ulf det sista delen av ditt inlägg tyder på att du emellanåt drömmer. Inte kommer något parti inte ens det du stödjer på din hemsida ge dig ett DNA-prov från kungen.
 
Skriftliga källor bra bevis.
Eftersom du läst 100 böcker skall du få en till.
Torsten Thur?n Källkritik.
Boktipset is for free
Björn

[Robert Hammarstedt]

Nä, Ulf. Jag tror inte det är lämpligt att lägga en försvarsanläggning med ryggen mot ett berg. Borgar mm ligger gärna på toppen av berg. Det är svårare att ta sig uppåt än nedför och man har bättre överblick uppifrån.
Vad är det som säger att ett slott behöver vara större? Slott på 1200-talet var förmodligen av det moderata slaget, speciellt här i norr.
Jag skall göra en simulering av landhöjningens påverkan av strandlinjen från stenåldern och framåt. Kommer att publiceras vid senare tillfälle.
Ulf: Jag lägger inte ut dina bilder här då de är dina och jag har dom inte digitalt. Jag kommer att ta egna bilder på plats, sen får vi se.
mvh/Robban

[Robert Hammarstedt]

Apropå märkning av fornminnen i Birsta så finns inget markerat på Ulfs slottsplats, vare sig i gamla Generalstaben eller Gröna kartan.
Det behöver i sig inte betyda att det inte finns några, men det har funnits 8 hus på området och eventuella spår efter fornlämningar torde vara förstörda.

[Ulf Sawert]

Till Björn: Jag vill överhuvudtaget inte blanda in dagens kung i detta...DNA-testet är något som gäller vår släkt och dess förhållande till Karl XIV Johan. Detta är en fråga för riksdagen att taga ställning till och har ingenting att göra med dagens kungahus. Jag vill alltså ha till stånd en gravöppning av Karl XIV Johans grav för att sedan jämföra våra DNA. Jag tycker själv att jag lyckats taga fram tillräckligt starka indicier nu för detta. Rätt skall vara rätt, inte ens kungar får bryta mot lagar (även om dom har immunitet) och förneka barn.
 
Till Robert: Jag har verkligen försökt att tänka mig kastellet som ett slott...men det går bara inte. Johannes Bureus skriver ju att han byggde ett riktigt slott där i Byrestad, detta slott som också näms i ett riksrådsbrev från 1398 (Birisholm). Byggnaden är ju till och med namngiven i brevet så då måste det väl röra sig om en rejäl byggnad? Jag har svårt att tro att man namnger ett kastell som förmoligen var mindre till ytan än ett vanligt hus för en storbonde? Det är nog sant, att byggnader inte var så stora på denna tid men glöm inte, att t. ex. Riddarholmskyrkan (Stockholm) byggdes under denna tid och den är väl inte precis liten! Man kunde sannerligen bygga pampigt även vid denna tid. Ett annat bra exempel är: Vadstena slott, som byggdes lite senare (slutet på 1200-talet).
 
Du gör som du vill med bilderna Robert, du har iallefall min tillåtelse om du vill lägga ut några.
 
Anågende slottet: Byrisholm... såklart måste det ha varit ett fort uppe på Birstabergets krön annars skulle det ha varit sårbart bakåt. Vad som måste till nu är ju: att riktiga experter tittar på platsen! Kanske du kan hjälpa till med detta?
 
Sedan nämner du landhöjningen. Eftersom det finns rester av vikingabåtar långt väster om det nuvarande IKEA så indikerar väl detta att havet gått långt in i detta område redan på vikingatiden!
 
Vänligen
 
Ulf

[Per Schröder]

Ulf!
Läste du överhuvudtaget de svar du har fått på Wallin-diskussionen?  
Jag och flera med mig har fått den uppfattningen att saken var utagerad, och att fadern givetvis är den som står i födelseboken, nämligen Daniel Magnus Wallin och ingen annan.  
 
Dessutom är det inte alls säkert att Karl XIV Johan verkligen såg ut som på de porträtt du hänvisar till. Vid denna tid var det nämligen mycket vanligt att konstnärerna förskönade de avporträtterade, framförallt de kungliga.  
 
Vad beträffar slott så finns/fanns det av mycket varierande storlekar och ändå kunde de kallas för 'riktiga slott'.  
 
Men återigen ber jag om ursäkt för utsvävningen från Runstenarna. Men kunde inte låta bli.
 
Mvh
Per

[Ulf Sawert]

Hej Per! Titta en gång till på de bilder jag lagt ut. Jämför de så gott som identiska kindlinjerna mellan Rudolf och kungen - dessa bör väl ej vara förskönade!
 
Angående slott i Sverige i början på 1200-talet, så fanns det väl nästan inga? Det var ju Visingsö (låg på en ö i Vättern) naturligt vis, där ju Kungen bodde (Erik X). Det är ju detta som också gör saken extra intressant...att slottet: Byrisholm/Birisholm var ett av landets första!? Om nu slottet funnits - och bekostats av Kungen - så visar ju detta Kungens stora tacksamhet mot den man som inte bara räddat livet på honom utan gett honom riket tillbaka!
 
Detta är ju också en av anledningarna varför jag driver denna fråga (och även Walin-frågan), jag anser detta med Fale Bure och hans eventuella slott vara RIKSANGELÄGENHETER!  
 
Vi skall vara rädd om vårt lands historieskrivning, så att inte viktiga personer och händelser slarvas bort!
 
God natt
 
Ulf

[Carl Szabad (Carl)]

Jag har skrivit det förut men måste tydligen upprepa det igen. I 1398 års brev står det Styrisholm, inte Byrisholm, som någon som uppenbarligen inte kunnat läsa 1300-talshandstil tytt det som. Styrisholm eller, som man idag kallar det, Styresholm låg i Torsåker i Ångermanland.

[Björn Thunberg]

Suck du kommer aldrig få lov till en gravöppning. Det finns särskilda arkeologiska etiska hinder. Sedan att kalla Erik Knutsson för Erik (X) är fel ur två aspekter.
 
1. Han kallade sig aldrig själv för det.
Om han kallade sig ngt så var sannolikt Erik Knutsson (eller kanske Erik Knutsson av Erikiska ätten).
 
2. Kungarna Karl och Erik:s numering bygger på 1500-tals historrikern Magnus. Hans källkritik kan verkligen ifrågasättas.
 
Slutdelen i ditt senaste inlägg är förvisso sant.
Men:
Vi måste se till att inte historie skrivningen blir fylld av.
 
a. Önsketänkande
b. Myter (som inte går att bevisa)
 
Björn

[Per Göthe]

Skall man inte lita på skriftliga källor
 
Är det inte så du säger Ulf!
 
Tycker du även att alla myter är sanna (även om dem skriftliga källorna säger annat) ??
 
Då kan man lika bra lägga ner släktforskningen och ta till sig alla myter till ett släktträd som innehåller Kung Salomon mfl (eller varför inte Urcellen Ellen)

[Catharina Lindhe]

Hej!
 
 
Utan att lägga för mycket aspekt på er dialog om Bure och hans slott, så undrar jag om det inte har skett en förväxling, till Tord Byrs barn i nedstigande led och Asarnas stamfader Bure.  
Tord i Byr hade sönerna Antvitr Tordsson Buhre, Gustaifr Tordsson Buhre, Juhar Tordsson Buhre, Radaifr Tordsson Buhre, Gunnaifr Haursi Tordsson Buhre. Dessa söner och Tord i Byr har troligen levat. Beviset har vi i Runstenen vid Skokloster, Uppland. Skriften på Runstenen är således:  
Antvitr, auk Gustaifr, auk Juhar, auk redaifr, samt Gunnaifr, laiti raisa?__? Tord Faduri sin fotr hiuk runar. Där sönerna har skrivit vilka de var och vem de lät resa stenen för.  
 
Bure är urguden som skapades när kon Audhumla slicka fram en mansgestalt ur en salt rimfroststen. I Gylfaginning sägs det om Bure att han var vacker att se, stor och kraftfull. Bure vart gift med jättinnan Bestla och tillsammans fick de sonen Bor. Bor är i sin tur far till de tre äldsta asarna: Oden, Vile och Ve. Enligt Åke Ohlmarks är Bure samma gud som urguden Tuisto, som omnämns i Tacitus Germania. Jämför även med folktraditionens vinterbringare - kung Bore.  
 
Går vi i tillbaka i historien utanför Sverige gränser så stöter vi snart ihop med de fina stamtavlorna på Kungarna och prinsessorna. Följer vi dessa stamtavlor så hamnar vi både hos de Grekiska gudarna och Egyptiska Faraon. Går vi tillbaka till Sverige som på den tiden faktisk inte var ett land utan små hövdingardömen, så är det väl inte helt ologisk att man trodde att denna rika och förnäma släkt härstammade från asaguden Bure.  
 
Då vi går till Johannis Bureus, säkert en duktig forskare under sin levnadstid. Enligt var jag har hört så bedrev han forskningen genom hörsägen och studier av Runstenar. Tror faktisk på att dessa personer har levat, men frågetecken är väl ändå hur nära släkt är de med varandra. Är de över huvud tagit släkt med varandra? Trots tvivel av hans avhandling så får vi nog ge en hyllning till Bureus då det troligen var han som väckte släktforskningen till liv.  
 
Anbytarforum bör väl vara ett ställe där man skiljer på myter och sanning, fast var går gränsen, det sägs ju att om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger så blir det en sanning. Något som man som forskare faktisk har råkat ut för. Bästa vore väl att öppna en ny dialog där myter och sanningar diskuteras, och låta denna dialog handla om runstenar.  
 
Vänligen Catharina

[Rune Edström]

Hej Catharina
Nu börjar det på likna nåt för Ulf Sawert att gripa tag i och använda i sin  släktforskning, alla gamla storgubbar, som dessutom troligen var minst konungars like.
Bra gjort som hjälper honom med dessa uppgifter, som är i samma klass som stordelen av dom han torgfört på AF. Senast var det slottet Byrisholm enl honom (Styrisholm här ovan) som fanns där IKEA ligger idag. Det låg nog rofyllt och guppa på vågorna, eftersom havet nog täckte området den tin.
rune

[Jörgen Tollesson]

Beviset har vi i runstenen vid Skokloster...
 
Då var vi - äntligen - tillbaka till ämnet för den här diskussionen! J
 
Men vad bevisar egentligen en runsten?
 
Jo, om det på en sten står att B lät resa sten åt A fader sin, så visar det att det en gång levde en man vid namn A och att han hade en son vid namn B, och att denne son lät resa en sten efter sin far.
 
Men - hur vet vi vem som var faderns fader och sonens son? Eller m.a.o.: Hur binder vi ihop de på stenen omnämnda personerna med andra ej omnämnda personer? Svaret är naturligtvis att det inte går!
 
I kyrkoböckerna binds generationerna ihop - men en runsten som inte ingår i en kedja med hänvisning från sten till sten och därifrån vidare till senare skriftliga källor, kan naturligtvis inte användas som källa för en släktforskare!
 
Och vad man naturligtvis inte heller kan göra är att klistra ett släktnamn på personer som omnämns på en runsten när
? vi inte vet vilka dessa personer är;
? namnet inte har kända bärare förrän flera hundra år efter stenens tillkomst;
? vi inte vet om de kända namnbärarna över huvud taget var släkt med personerna på stenen.
 
Men vad hjälper det att påpeka dessa självklarheter...? Tron kan försätta berg, heter det - och då går naturligtvis inte en liten runsten säker... J

[Per Göthe]

Nu lät det mkt intressantare. Det brukar väl aldrig stå vilken gård dem bodde på, vilket gör det stört omöjligt att identifiera vilka personer det handlade om.
Nu en allmän fråga (av nyfikenhet, eftersom jag inte vet hur mkt det står med runsskrift runtom i landet,eller vad det står för info på dem olika Runstenarna).
Finns det över huvudtaget vanligt folk inristade på Runstenar som man lyckats att identifiera och sedan spåra ättlingar i dem skriftliga källorna? Med vanligt folk menar jag inte hövdingar utan Bönder,hantverkare och handelsmän.
 
MVH en nyfiken Per (denna frågan har kanske inte med ovanstående rubrik att göra, men näst intill)

[Carl Szabad (Carl)]

Per! Det finns mig veterligt ingen svensk runsten som omnämner någon person som genealogiskt kunnat kopplas till senare tid.

[Ulf Sawert]

Till Carl: Det riksrådsbrev som nämner slottet Birisholm beläget i nordlandet (norrland) har fömodligen brunnit upp i den stora slottsbranden 1697. Brevet citeras ju i flera böcker (bl. a. hembygdsböcker). Du kan själv läsa citatet på bilden jag lagt ut ang. det rek. slottet (tror att den ligger ute på linjen: varför en Bure-diskussion). Det brev du pratar om måste ha varit något annat!
 
Till Per: Vad menar du? Har jag sagt att man inte kan lita på skrifliga källor? Om det är Walin-frågan du menar...så gäller ju särskilda förhållanden här, då jag tror att faderskapet har nedtystats - i sådan fall måste man taga skrifliga källor med en nypa salt. Man får göra bedömningar från fall till fall, hur mycket tillit man kan sätta till olika källor. Jag hoppas du förstår vad jag menar. I t. ex. diktaturstater kan man ju naturligtvis inte taga allt som skrivs för sanning, detta gäller ju också historiskrivare som t. ex. Peder Swart som dikterades av Gustav Vasa. Vad man aldrig får glömma är ju att det finns andra bevis än skrifliga källor, t. ex. arkeologi och DNA-teknik! Varför denna religiösa övertro på just skrifliga källor? Om en falsk människa skriver något på ett papper blir väl inte orden sanna bara för det!  Menar ni att Sverige saknat en historia där inget finns skriftligt belagt, har man levt i ett tomrum då? Skall man bara hoppa över dessa tomrum och låtsas att dessa tidsintervaller inte har funnits?
 
Ser du inte att jag vill få fram profesionella arkeologer som tittar på slottsplatsen - är du emot detta?  
 
Till Björn: Är du också emot arkeologiska utgrävningar av den förmodade slottsplatsen? Varför är du så negativ? Du har ju inte ens sett de bilder jag tagit?
 
Hej Catharina! Tack för ditt fina inlägg! Det var intressant detta med Bure-namnet. Kanske kommer släkten Bures namn från denna ur-asagud? Jag tycker dock gott att vi kan fortsätta denna diskusion här då den ju handlar om Bure-ätten som ju är över-rubrik över linjerna här.  
 
Vänligen
 
Ulf

[Carl Szabad (Carl)]

Nej, det är bytesbrevet mellan vitalianerna och drottning Margareta från 1398 som är förvanskat i den 1700-talsbok som är ursprunget till Byrisholm, där vitalianerna överlämnade de tre norrländska borgarna Korsholm (utanför Vasa), Styresholm i Torsåker och Faxeholm i Söderhamn.
 
Om brevet brann upp 1697 kan det knappast citeras i nutida hembygdsböcker.