Äldre inlägg (arkiv) till 2006-09-23

[Robert Hammarstedt]

Jag är besviken på ett flertal av er som gjort inlägg under rubriken Sköns kyrka med omnejd. Inläggen har inte ett dyft med rubricerat ämne att göra. Jag tycker att ni kan starta en ny rubrik och kalla den Låt oss spy galla på varandra eller något likvärdigt.
 
Jag med fler forskare är intresserad av medeltiden kring Sundsvall.  
- Sköns kyrka med omnejd är intressant för de medeltida resterna, fornlämningarna runt kyrkan och skrönorna.
- Alnö gamla medeltida kyrka och fornlämningar är intressanta.
- Selångers gamla medeltida kyrka med storhögar och omnämnande i samtida skrifter är intressant.
- Nolby är intressant för Bure-runstenen, en medeltida kyrkoruin och det största området norr om Uppsala med fornlämningar från järnåldern.  
 
Det borde finnas ett sätt att kunna informera varandra och ställa frågor utan att anonyma påhopp och otrevligheter skall grassera.  
Du som lägger in anonyma inlägg är inte bättre än en feg mobbare som inte känner trygghet i sin vardag utan måste trakassera sina medmänniskor.
Skäms  
 
Jag kommer nu att lämna debatten tills man gjort om hela anbytarforum. Ser fram emot detta  
 
/Robban

[Anna-Lena Hultman]

Ett stort antal inlägg som inte handlar om Sköns kyrka med omnejd har raderats.

[Björn Thunberg]

Tack Anna-Lena ett klokt beslut i rättan tid!
Björn

[Ulf Sawert]

Till anbytarvärden: varför har du tagit bort bilderna (som jag med stor möda) lade in? Har du inte förstått att dessa ingick i denna diskussion?
 
Jag ber dig nu att lägga tillbaka dem då de var viktiga för ämnet.
 
Vänligen
 
Ulf Sawert

[Robert Hammarstedt]

Bästa anbytarvärd!
Det var bra att du rensade bland inläggen, men det fanns inlägg som nog inte skulle ha tagits bort.
Däremot får du gärna ta bort mitt inlägg från 16/9 kl 11.11 som relaterar till de irrelevanta inlägg som togs bort och inte hörde hemma här.
mvh,
Robban

[Ulf Sawert]

I avvaktan på att bilderna jag lade ut skall komm a tillbaks vill jag bara påminna om några tankar jag tagit upp tidigare angående detta ämne: Sköns kyrka med omgivningar - där ju det förmodade slottsområdet ingår. Det fanns sannerligen ståtliga slott och borgar även på denna tid, låt mig bara nämna några exempel: Riddarholmskyrkan, Vadstena och Stockholms slott (senare kallad Tre Kronor), alla byggda på 1200-talet. Vidare byggdes Varbergs fästning i slutet på 1200-talet och Bohus slott i början på 1300-talet, så man KUNDE bygga stora slott även på denna tid!
 
Jag hoppas att många hann se den av mossa överbevuxna (slätslipade) stenen vid det förmodade slottsområdet innan bilden togs bort. Jag upprepar nu min fråga till auditoriet: Hur lång tid tar det för mossa att helt täcka en sten? 10 år? 100 år? 500 år? Finns det ingen biolog eller arkeolog här?
 
Vänligen
 
Ulf

[Bo Johansson]

Var låg Vadstena slott före det som påbörjades av Gustav Vasa? Gustaf påbörjade bygget som en försvarsanläggning på 1500-talet. Platsen där slottet nu ligger var handelsområde.  
från bosse i Va?stena

[Björn Thunberg]

Slottet tre kronor har förändrat i flera tider. Innan det brann upp 1697. Men nu har vi återigen glidit ifrån ämnet.
 
Sedan om vi tillåts glida undan. Så tycker jag inte alla Ulfs tre bilder skall tillåtas komma tillbaka. Vi kan nöja oss med gropen.
 
Björn

[Elisabeth Thorsell]

Bosse, förmodligen är Ulf ute och cyklar igen. Han menar nog Bjälboättens palats [Krigsmanshuset], som nog mer var en byggnad för sammankomster och ceremonier, än en försvarsanläggning.

[Ulf Sawert]

Till Bo: låt mig citera några rader från boken Jarlens Sekel, utg. 2002 av historieprofessor Dick Harrison, sid 144: Det i särklass mest välbevarade av de svenska 1200-talspalatsen låg på landsbygden vid Vätterns östra strand, vid den lilla byn Vadstena. Här restes under perioden från 1250 till 1275 en gård, eller snarare palatsbyggnad i tegel, som ännu kan beskådas om än i ombyggt skick. Den trolige byggherren är kung Valdemar. Denna byggnad var tydligen ingen fästning utan ett lyxresidens.
 
Till Björn: Och varför anser inte Björn att alla mina fyra bilder skall läggas ut igen? Inser du inte att dessa bilder är mycket viktiga för att denna diskussion skall kunna föras vidare - den som ju handlar om eventuella slott invid Sköns kyrka! Det förmodade slottsområdet ligger ju alldeles i närheten av Kyrkan. Har Björn hört ordspråket: att en bild kan säga mer än tusen ord? Eller är Björn rädd...att han inte skall kunna fortsätta sina tirader mot mig då alla här på AF ser bilderna?
 
Ingen som kan svara på min fråga om mossan och stenen?
 
Vänligen
 
Ulf

[Carl Szabad (Carl)]

Hur lång tid det tar för mossa att täcka en sten beror helt på de yttre omständigheterna. Om den ligger i halvdunkel, som i en skog, och det inte är ökentorrt kan jag tänka mig något eller några decennier. Jag har röjt rågångar med rösen som i stort sett helt försvunnit under mossa sedan de lades upp på 1930-talet eller möjligen rensats senast.

[Björn Thunberg]

Jag är inte rädd för dina bilder Ulf.
Anser bara att de har ingen relevans.
 
Ja jag har hört utrycket. Som historiskt studerad vet jag också att man kan retuschera bilder. Kan vi verkligen lita på att Ulf läger ut orginalbilder. Du är ju inte tidigare känd för att hålla dig helt till sanningen så att säga.
 
Att alla skulle se bilderna tror jag är en minimal risk. De flesta erfarna läsare här vet att du sällan inkommer med något nytt.
 
Björn

[Björn Thunberg]

Nu tycker jag Robban, Ulf och någon anhängare av tredje ståndpunkten åker ut till Skön tillsammans och tittar på platsen och författar ihop en rapport och publicerar den här.
 
Så länge vi sitter här och diskuterar, och tittar på bilder som någon vill att vi andra skall tolka si och vi kanske tolkar så blir endast långrandigt. Så tillbaka till brottsplasen gått folk.
 
Björn

[Allan Hansson]

Ulfs fråga om mossan på stenarna är inte ointressant. Faktiskt kan lavar på stenar användas för en grov datering av murar och andra lämningar av sten. (Se t.ex. Gundela Lindman: Lavkronologi som dateringsmetod i arkeologi. Men när det gäller mossa har Carl Szabad redan svarat. Om det är skuggigt växer mossan fort. En hällristning på min brors tomt täcktes på bara 10 år av en fem cm tjock matta.
 
En annan fråga är om den flata stenen på den nu försvunna bilden bearbetats av människor. Det förefaller högst osannolikt, eftersom bara en yta i så fall bearbetats, medan de andra var helt obearbetade. Men innan en stenhuggare ger sig på att finslipa en sten, så ges stenen dess form. Det finns alltid en risk att en sten spricker vid mer hårdhänt bearbetning. Om huggaren slipat en sida innan han givit stenen dss slutliga form, så blir ju en hel del arbete bortkastat. Om stenen delats av människor, så borde man också kunna se kilhål längs kanten. Det är alltså högst osannolikt att någon stenhuggare varit framme.  
 
Man kan ibland se sådana spruckna stenar, där sprickytan är mycket slät. (Det förutsätts förstås att stenen består av något skiktat mineral.)

[Janne Svensson]

Naturligtvis ska Ulfs bilder på stenarna tillbaka. Sedan när är Carl sådan expert på mossa att han kan försvara denna censurering.

[Björn Thunberg]

Ja stenbilden och gryt men vad farao en bild från vägen har att göra. Det räcker att man ser Robbans kartor.
 
Men ärligt tal vi har haft en bra diskussion utan bilder.
Mvh.
Björn

[Bo Johansson]

Ok Bjälboättens palats i Vadstena har varit slott. Det var väl en sommarstuga som främst Birger Jarls son Valdemar byggde och utnyttjade till diverse fester/orgier/riddarspel. Det finns väl en del av en vägg kvar från den tiden. 13-1500 talet var det väl nunnekloster. Johan III körde väl ut alla nunnor och munkar i slutet 1500-talet. Sedan var det krigsmanshus och slutet 1800-tal o början 1900-tal var det väl tokhus ( mentalsjukhus ) vad nu detta har med Sköns kyrka att göra .. jag tappade visst tråden. Lev så gött från bosse i Va?stena

[Ulf Sawert]

Hej vänner! Tack för svaren angående mossan av Carl och Allan! Såvitt jag kan bedöma så är stenen eller klippblocket som sticker upp ur marken slipad av människohänder. Ytan är HELT slät på ena sidan, om det vore naturen som gjort detta så brukar det alltid finnas repor och ojämnheter, denna yta är lika slät som en bordskiva!  
 
Jag kan försäkra dig Björn, att bilderna är äkta och original! Det inser du väl att det inte skulle hålla att förfalska sån´t här då det är så lätt att kolla upp detta. Tror du att jag skulle skicka förfalskade bilder till Länsmuseet i Härnösand? Tror du inte att jag har viktigare saker för mig än att leka och ploja här? Inser du inte att vad som driver mig är att jag tror mig ha funnit något VIKTIGT!! Något som berör hela nationens (och särskilt norrlands) historieskrivning! Jag kastar aldrig bort tid på obetydliga saker.
 
Vad som är minst lika intressant som stenen...är ju den 2-3 meter breda muren som sträcker sig en 20 meter nedåt mot syd ung. 100 meter väst om slottsplatsen. Vad skulle det kunna vara? En vanlig ko-mur kan nog direkt uteslutas då de inte är 3 meter breda! Men...om man tänker sig att det är rester av en ringmur som gick i en båge (eller ett U) framför slottet så faller ju saken på sin plats!? En 3 meter bred och ung. 2 meter hög befäst ringmur? Norr om vägen (där ringmuren går nedåt åt syd) finns även en kortare mur som är ung. 1 meter hög (alltså byggd av människor). Vad är detta? Kan det vara ett försvarsverk?
 
Om man sedan tänker sig in i det strategiska läget så kan man inte tänka sig en lämpligare plats än denna - med ryggen mot Birstaberget - den utgrävda slänten. Glöm inte heller vad jag tidigare sagt angående höjdläget: slottsplatsen ligger på exakt samma höjd som den gamla medeltida kyrkan låg!!! Detta är viktigt, då ju denna byggnad även användes som ett kastell och därmed kunde ju försvaret samordnas med slottet/borgen!
 
Till Bo: anledningen till att jag nämde om de olika slotten/borgarna som byggts på 1200-talet och tidigt 1300-tal, var ju: att jag ville att alla skulle få klart för sig att KUNSKAPERNA att bygga slott och stora byggnader fanns även i Sverige under denna tid - och inte bara ute i europa.
 
Summa summarum: har det funnits ett slott där vid Birstabergets sluttningar så MÅSTE det bara ha legat där jag tror mig ha funnit det! All logik tyder på detta.
 
Snälla anbytarvärden...vi skulle bli så glada om bilderna kom tillbaks! (Kanske Ted Rosvall kan prata med anbytarvärden?).
 
Vänligen
 
Ulf

[Anna-Lena Hultman]

Ulf!
Jag föreslår att du lägger in bilderna igen.
 
När diskussioner urartar har jag alternativet att ta bort inlägg från den punkt där diskussionen spårat ur och framåt eller att radera hela diskussionen. Jag har insett att det är allt för tidsödande att plocka bort otrevliga inlägg ett och ett och måste därför välja att radera allt eller alla senast inlagda i diskussionen.
 
Mvh
Anna-Lena Hultman
Anbytarvärd

[Allan Hansson]

Ulf envisas med sina försök att skriva om Sveriges historia. Visserligen finns inte längre fotona kvar, men foto nr 2 har jag ändå några kommentarer till. Ulf skrev:
 
Vad som är minst lika intressant som stenen...är ju den 2-3 meter breda muren som sträcker sig en 20 meter nedåt mot syd ung. 100 meter väst om slottsplatsen. Vad skulle det kunna vara? /./ En 3 meter bred och ung. 2 meter hög befäst ringmur?
 
Ulfs foto nr 2 visade denna förmodade mur. Det jag såg var en ganska brant sluttning med stora, rundade stenar.  Närmare kameran bröts sluttningen, och där fanns en terrass, ett ca 2 meter brett, plant område med några större stenar. Närmast kameran fanns en kant eller skärning, vars höjd  inte framgick, men som inte verkar vara mer än en meter hög. I skärningen kunde man se huvudsakligen mindre (ungefär knytnävstora) stenar. Någon mur kunde jag inte se, men jag förmodar att det Ulf tolkar som en mur är kanten och terassen innanför.
 
Sluttningen med de stora stenarna förefaller vara en strandvall. Av Roberts uppskattningar att döma borde den vara minst 4000 år gammal. Men det plana området kan inte gärna vara en skapelse av havet. Och om terassen inte var en mur, vad kunde det då ha varit? Det är svårt att säga utifrån fotot. Men om någon drog en väg tvärs över sluttningen, så borde man gräva ut en skärning och kasta upp en del av det bortgrävda materialet i sluttnigen ovanför, och skapa en terrass. Går det möjligen en väg längs den förmodade muren?
 
Att terassen skulle vara rester av en ringmur förefaller högst osannolikt. För det första borde det i så fall finnas även en inre kant. Men den saknas - i stället fanns ju en stenig uppförsbacke där den förmodade muren upphör. För det andra borde en ringmur ha varit stabiliserad med rejäla bearbetade stenar nertill. För det tredje borde det inte finnas någon kant närmast kameran heller, om muren rasat. För det fjärde måste man fråga sig vad den förmodade ringmuren skulle ha försvarat. Innanför finns ju bara en stenbacke.
 
Ulf har en förmåga att hålla fast sina hypoteser så länge det finns åtminstone någon bråkdel av en promilles sannolikhet att de inte är fel. Och det är förstås svårt att bevisa att det inte funnits något slott vid Birsta för 800 år sedan. Ett annat berömt exempel på svårighet att bevisa att något inte finns är påståendet att det finns en tekanna av porslin, som cirklar runt solen i en bana mellan jordens och Mars?planetbanor. Motbevisa det! (Ett bättre sätt är att vända på kuttingen och fråga sig vad det finns som talar för det.)

[Erik Holmlund]

Ulf Sawert> Du har aldrig funderat på att anmäla dig själv till TV-programmet 100 höjdare ?

[Ulf Sawert]

OK. Återkommer...
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Jag har nu lyckats hitta igen alla originalbilderna (färg)!!! Så förhoppningvis imorgon eftermiddag/kväll är bilderna ute igen (måste leja dataproffs som hjälper mig)! Jag skall då lägga ut en ännu bättre bild på den förmodade ringmuren. Nej Allan, det går ingen väg bredvid muren och som du skall få se på bilden jag skall lägga ut så rör det sig sannerligen inte om några småstenar! Appropå det du sade om grundstenar...
 
Finns det ingen från Länsmuseet i Härnösand som följer denna debatt? Kan ni inte komma och göra ett studiebesök samtidigt som Roberg och jag åker dit? Hör av er så kan vi planera detta!
 
Håll ut vänner...sanningen skall fram!
 
Ulf

[Björn Thunberg]

Sanningen är ju framme det är bara att vissa inte ser den?
 
Björn

[Ulf Sawert]

Bilderna dröjer något dygn till då vi har problem med scannern...men håll ut vänner...snart kommer bevisen ut på nationalhjälten Fale Bures ståtlig slott Byrisholm/Birisholm! Ännu bättre bilder än sist! Återkommer.
 
Ulf

[Peter Karlsson (Peterk)]

Eftersom vi ju alla sitter som på nålar efter dessa sanningar måste jag klämma in en annan bild så länge..  
 
Jag råkade se att det på den äldre ekonomiska kartan (i detta fall tidigt 60-tal) finns ett område registrerat som fornlämningsområde inom det område som detta gäller. R-et saknas på de moderna ekonomiska kartutdrag som Robert haft uppe här, så möjligen är det något som senare nedklassats som av lägre intresse möjligen..
 
Men detta vet förstås Ni med lokalsinne vad det gäller/gällde - ser ju rätt mycket ut som en gammal tomt eller något tycker jag.
 
-Bilden nedan är sammansatt av två skärmdumpar från Lantmäteriets sida med Historiska Kartor - bladet är Skön (17H 5f) - med nyare beteckningen 177 55.
 
 
 
-Vill på en gång säga att jag inte stödjer några teorier om Byrisholm (för det ÄR en gammal felläsning) - ville bara visa på att det finns/fanns något på just denna karta som kanske är något som ingår som del i allt det som Ulf sett och ser..

[Lars Nylander]

Inför den ekonomiska kartans utgivning på 1950-talet gjordes en forminnesinventering. Denna gav varje fornlämning ett nummer med numrering från 1 i varje socken.
 
Denna inventering reviderades på 1980-talet innan Gula kartan gavs ut. Man fyllde då på med nyfunna fornlämningar och lät en del äldre utgå.  
 
Registret finns på RAÄ och i kopierad form på Länsmuseet och andra museer. Det måste vara den enklaste sak i världen att gå in och se vad som står skriver om den fornlämning som Peter Karlsson nämner.

[Peter Karlsson (Peterk)]

Jo, och som 'bonus' lär säkert också en hel del ges om det område som denna lämning ligger/låg i.  
Nu är detta kanske lite öster om de marker som Ulf mutat in, men om en lämning beskrivs så lär det som sagt nog framgå en del om även det kringliggande området.
 
Dessutom vet jag från egna hemtraktsundersökningar på 90-talet (då jag var på länsstyrelsen och hade nära till källorna på kulturmiljöenheten) att det ju finns utförliga inventeringar bladvis över sådant som klassats som troligt/tänkbart/mindre säkra lämningar. (Minns jag rätt var de ritade med blått istället för rött.)
 
-Så ta reda på utförligt vad som finns där först Ulf; det är nog en snabbare väg än att hoppas på att få ut någon tjänsteman i buskarna (eller hoppas på att de skall dyka upp här på forumet).

[Allan Hansson]

Men Peter, varför tror du att Ulf Sawert vill veta vad det är för historiska kvarlevor han hittat? Han vill absolut inte veta det. Rådet att kolla Riksantikvarieämbetets fornlämningsregister fick han för flera veckor sedan. Men eftersom han inte vill veta så har han förstås inte följt det rådet.  
 
Så vad vill Ulf? Han vill ju att vi skall erkänna att han har hittat det sägenomspunna slottet Byrisholm. Och det skulle jag gärna göra, om det bara fanns något belägg för det. Men de argument Ulf kommit med lyder i (min kanske inte helt snälla) sammanfattning:  
 
Bureätten var en gammal stormans-och frälsesläkt som i praktiken regerade Norrland innan denna landsända införlivades i Sveariket. Stormän hade slott och försvarsborgar, alltså hade även Bureätten slott.
 
Att Byrisholm inte nämns i bevarade samtida dokument beror på de många arkivbränderna.
 
Det är logiskt att Byrisholm ligger vid Birsta – var skulle det annars ha legat?
 
Man kunde bygga slott på 1200-talet, alltså byggde man Byrisholm.
 
Slottsruinen och Sköns kyrka ligger lika högt över havet, vilket visar att de var samordnade som försvarsanläggningar.
 
Havet gick ända fram till Byrisholm - geologerna har fel om landhöjningen.
 
Rent militärstrategiskt lägger man förstås ett slott/försvarsborg med ryggen mot ett berg! /Detta är mitt favoritargument./
 
Det finns rester av en ringmur kring slottet.
 
Det finns en stor sten med slät yta vid ruinen, och det skulle det inte ha gjort om det inte funnits ett slott.
 
Om detta sätt att resonera skulle ha tillämpats i rättsväsendet, så skulle större delen av Sveriges befolkning sitta inburade, var och en dömd för ett stort antal brott, både sådana som inträffat och sådana som aldrig ägt rum.
 
Men det hindrar ju inte att Ulf Sawert vilda teorier ibland kan leda till intressanta diskussioner.

[Lars Öhman]

Det finns mängder med gamla stenrösen i Medelpad varav 164 st enbart från vikingatiden. Sex forntida bygdeborgar har konstaterats varav två finns just i Skön. Om det stenröse Ulf Sawert har hittat är forntida eller ej får väl vidare undersökning visa. Men någon kallmurad medeltida husgrund är det förstås inte fråga om. Sådana ser helt annorlunda ut.