Äldre inlägg (arkiv) till 2007-08-14

[Åke Tilander]

Du undrar, Ulf, hur det kommer sig att linjerna är lite krokiga. Jag tror inte att det är avsiktligt utan bara råkat bli så. Det är nog svårt att hugga rakt helt enkelt när man hugger (ristar) på fri hand. Tittar man på de 8 linjerna i korset som går in mot mitten så är kanske 1 spikrak. Övriga ser ut att bukta lite inåt eller lite utåt.
 
När det gäller griftestenen så är bilden rätt otydlig, men det ser mest ut som någon variant av solkors (som ju använts inom kristenheten långt innan nazisterna fick för sig att det var en fin symbol), i vart fall verkar linjerna på cirkeln bukta utåt, inte inåt.
 
Överhuvudtaget är det väldigt vanligt att gravhällar har små cirklar i hörnen. Inne i cirklarna brukar det vara någon kristen symbol. Änglar, kors, timglas, dödskallar, rosor, symboler för de 4 evangelisterna osv. Gravhällen är alltså helt logisk och skiljer sig alltså inte på det sättet från samtida gravhällar i Sverige.
 
Att Bygd?n kallar det för malteserkors tror jag mer beror på en begreppslig osäkerhet om vad just den kors-formen ska kallas.

[Åke Tilander]

Ett litet tillägg. Det stämmer som du skriver ovan apropå celibatet att det, i Sverige, dröjde långt in på medeltiden innan det blev en bindande regel för svenska präster. Trots påtryckningar från påven gjorde det svenska prästerskapet länge motstånd innan man till slut tvingades att böja sig för kravet på celibat. Jag minns inte på rak arm det exakta årtalet, men det var en bra bit in på medeltiden.

[Ulf Sawert]

Till Åke Tilander: Javisst kan det vara som du säger, både när det gäller runstenen och griftestenen, jag är ingen expert på sådana här saker så jag kan inte säga något säkert åt något håll. Jag tycker dock att åtminstone två av topplinjerna på runstenen ovan är så starkt böjda att jag har svårt att tro att det inte skulle vara gjort med flit! Om en professionell ristare hade velat gjort raka linjer där så tror jag att han skulle ha lyckats med det. Sedan när det gäller griftestenen så kan jag inte säga något säkert där heller...jag kan dock konstatera att sidolinjerna för korsarmarna är tydligt böjda - solkorsens linjer är väl raka?
 
Tyckte jag kommit på något väsentligt här så jag ville få frågan genomlyst för säkerhets skull. När jag läste om Johanniterorden i Eskilstuna (bildades runt 1180) så kom jag och tänka på att Marc har nämt om något brev som skulle ha knytit ihop klostret där med (det förmodade) Bureå-klostret. När jag sedan fick reda på att Johanniterna hade ett maltesekors som emblem och att Leonard Bygden kallat korsen i griftestenens fyra hörn för: Malteserkors, tyckte jag mig se ett viktigt samband! Jag har heller inte fått det att gå ihop detta som Johannes Bureus skriver...att Herse Falesson skulle ha varit BÅDE hövitsman över Norrland och abbot för ett kloster (Bureå). Vanliga munkar var väl inga krigare?
 
Slutligen känns det bra att det finns iallefall några personer här på AF som det går att föra en lugn och sansad debatt med utan en massa personliga påhopp!
 
Trevlig höst!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Jo Åke...var inte solkors hedniska symboler? Brukade man rita in sådant på kristna gravhällar?
 
Ulf

[Åke Tilander]

Ja det stämmer att solkors / hjulkors har ett hedniskt ursprung. Solen betraktades ju i en del religioner som en gud som for fram över himmlen i sin vagn.
 
Samma symbol, eller en symbol som såg likadan ut har dock använts inom kristendomen under mycket lång tid. Jag tror till och med att svenska kyrkans ungdomsorganisation, Kyrkans ungdom, länge använde en liknande symbol som sin logotype, fast där sträckte sig korsarmarna utanför cirkeln. Det är nog först i och med att symbolen kommit att förknippas med nazism som den mer eller mindre försvunnit.
 
Jag kan inte svara på om symbolen var hednisk först och sedan lånades in i kristendomen, eller om ursprunget till användandet var oberoende av varandra, vilket ju också är tänkbart. Jag tänker på att man ibland brukar hävda att julen placerades vid den tid på året som den är nu, eftersom den då sammanföll med en gammal romersk högtid till sol invictus, den obesegrade solen.

[Göran Johansson]

Utdrag ur skrift författad på latin.
Inget årtal. Författaren levde mellan 1696-1750.
Det är säkert välkända saker men det vore intressant att testa t.ex. Ulf Sawerts kunskaper i Latin. Vestibulen i Sköns kyrka nämns bl.a. Försökte lägga in etta under Bure/Runor men det var tyvärr stängt.





Om det bara är gammal skåpmat så har jag inget emot att det tas bort av anbytarvärden. Bilderna är ritade av J Peringskiöld.

[Ulf Sawert]

Hej Göran...det var ju fint det här! Tyvärr är mina kunskaper i latin starkt begränsade så jag förstår inte mycket...men det ser ur som att korset på Selångerstenen verkar vara ett Georgskors. Du får översätta texten Göran!
 
Men håller ni inte med mig...om präster kunde skicka iväg sina söner utomlands på 1200-talet (mest till Paris) för att studera varför skulle då inte stormän kunna göra likadant med sina söner...med skillnaden att här gällde det krigiska kunskaper. Vi vet ju att man gjorde så i senare tid (1600-talet t. ex.)...det ingick ju i utbildningen för högfrälsesöner att man skulle avsluta sin utbildningstid med en lång resa till kontinenten, en del för att deltaga i europeiska krig och en del för att knyta kontakter vid främmande hov mm.  
 
Måste till jobbet nu...
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Åke och Göran: Vad föreställer de utsmyckade trämasterna i bakgrunden på den högra bilden på selångerstenen?
 
Ulf

[Åke Tilander]

Jag tror att bilden föreställer en kyrka och en kyrkogård. Jag gissar att det som syns längst ner till vänster är en kyrka utan torn med ett kors på taknocken i öster och ett i väster.
 
Jag tror att de övriga masterna är gravkors i trä som står på kyrkogården. Att de ser så konstiga ut tror jag beror på att man förr satte tak på träkorsen för att skydda dem och förlänga hållbarheten. Den del av korset som man stack ner i marken klädde man ofta in i kopparplåt för att förhindra förruttnelse. Det fungerade rätt så bra eftersom när kopparen kom i kontakt med luft och vatten så oxideraden den och sedan fälldes det ut kopparoxid från kopparn, som fungerade som en sorts gift. På senare tid var nog träkorsen målade. De var då alltid målade i vitt tror jag.
 
Ovanpå en del av taken på korsen ser det ut som att man placerat småkors. Jag vet inte varför man gjort så. Inte heller vet jag vad det är för något på taket till korset längst till höger. Tittar man riktigt noga på det korset ser det ut som att det är ett par bokstäver skrivna på korsarmen. Kanske gravörens initialer?

[Jan-Christer Strahlert]

Ulf
Det är troligen gravkors.
Ev beteckningar för en kyrka till vänster!???
Propotionerna var inte så viktiga då.
Jan-Christer

[Ulf Sawert]

Jadå har jag inte mer att tillägga ang. Bure-ätten...jag får tacka herrarna för en en fin debatt i ett trivsamt tonläge! Om någon skulle komma på exakt vad det rör sig om för något kors i de fyra hörnen på griftestenen i Sköns kyrka får du gärna lägga ut detta här - jag tror nämligen inte att det är någon slump att just dessa kors finns där! Även du som har någon kunskap om vad dansken Huitfeldt skrivit om slottet Byrisholm i sin danska rikskrönika (sidan 111 enligt Urban Sikeborg) får gärna lägga ut detta här.
 
Solong!
 
Ulf

[Åke Tilander]

I texten Göran kopierat in ovan nämns, tror jag, 9 olika runinskrifter i Medelpad. För er som är intresserade av att läsa på mer om dessa inskrifter (och se hur man tolkar texten idag) har jag gjort en liten nyckel till nutida beteckningssystem av runinskrifter:
 
I   = M17
II  = M3
III = M11
IV  = M6
V   = M8
VI  = M7
VII = M13
Nolby = M1
Selånger = M9

[Åke Tilander]

Här kommer länkar till bilder på några av stenarna för er som är intresserade:
 
II = M3: http://www.raa.se/kmb/showdetails.asp?id=14484
 
III = M11: http://www.raa.se/kmb/showdetails.asp?id=14492
 
V = M8: http://www.raa.se/kmb/showdetails.asp?id=14656
 
VII = M13: http://www.raa.se/kmb/showdetails.asp?id=14497, http://www.raa.se/kmb/showdetails.asp?id=14502

[Peter Funke]

Uppslag kommer ju och går i Buredebatten, och en del id?er kapslas in i låsta diskussioner. I bl.a. den nu låsta Varför en egen Burediskussion återkommer  senast (?) i mars Fale Bureholmen, när Ulf Sawert skriver Även att en ö i sjön Skagern har fått namnet: Fale Bureholmen är ju mycket märkligt? Här ser vi ju också tydligt...att Fale-namnet satts ihop med Bure-namnet! Varför?
 
Läste häromdagen vad antikvitetsintendenten N.G. Djurklou (1829-1904) skrev om detta från en av sina resor (VFoN 1954).Fallholmen (...) Fernow vill veta att holmens rätta namn är Faleholmen, och att Fale Bure här legat fördold med den unge prinsen Erik Knutsson under flykten från Älgarås.  Att någon sägen på Fernows tid berättigat ett sådant antagande är föga troligt, utan har berättelsen ingen annan grund än Fernows gissningar med stöd av en förment namnlikhet. Den allmänna spridning Fernows bok erhållit har dock förvandlat hans berättelse till en trosartikel hos bygdens folk, som dock ytterligare förbättrat den med tillägg att Fale Bure här blivit begraven.
 
Verkar enligt detta alltså som om det inte finns några belägg på att benämningen använts innan Erik Fernow (1735-91) satte ihop Fale-namnet med Bure-namnet.

[Åke Tilander]

Om man vill veta mer om runstenskors kan man läsa följande doktorsavhandling:
 
Linn Lager, Den synliga tron: runstenskors som en spegling av kristnandet i Sverige, Institutionen för arkeologi och antik historia, Uppsala Universitet, 2002.

[Åke Tilander]

Jag hittade även bilder på ytterligare två av de stenar som nämnts ovan:
 
IV = M6  http://dooku.miun.se/ake.johansson/malsta.htm
 
VI = M7 http://dooku.miun.se/ake.johansson/tuna.htm
 
De sista två stenarna (M17 och M9) anses ju ha gått förlorade, så dessa finns nog inga fotografier av.

[Göran Johansson]

Är nedanstående runfragment från Skön bevarat?  

[Ulf Sawert]

Det var ju intressant detta...jag har nu sett tre runstenar med ett såkallat Georgskors inristat - Nolbystenen, Selångerstenen och Tunastenen. Kan det vara så...att dessa stenar restes av Bure-ättlingar som var släkt med varandra? Vi ser ju på de andra stenarna att det har ett helt annat kors...ett grekiskt! De är formodligen också äldre till datumet?
 
Till Peter Funke: Jag är inte så insatt i detta med Faleholmen jag tycker dock att man skall taga gamla sägner och berättelser som finns samlade hos lokalbefolkningen på allvar...det KAN finnas en kärna av sanning i sådant!
 
Vänligen
 
Ulf

[Åke Tilander]

Nej, fragmentet har beteckningen M 17 (eller Me 17) och har troligen gått förlorat. Det är alltså rimligen fråga om samma fragment som refereras till med beteckningen I ovan även om läsningen är en aning annorlunda mellan de båda ställena.

[Ulf Sawert]

Och förresten...detta med fördolda Prinsar verkar ju ha förekommit även i modern tid!?
 
Ulf

[Åke Tilander]

Det är en intressant iakttagelse att de tre korsen liknar varandra, men jag tror inte att det för den skull behöver betyda att personerna som lät resa stenarna var släkt eller hade någon särskild beröring med varandra. Det kan ju finnas många andra förklaringar, kanske var det på mode vid just den tiden att korsen skulle se ut på det sättet, eller så tillhörde ristarna samma skola (rimligen bör det fåtal ristare som fanns i Medelpad under den tidsperioden ha lärt av varandra), eller så kan det helt enkelt vara en slump -- eftersom det finns ett stort antal runstenar med kors så bör rimligen några likna varandra.
 
Om det hade handlat om ett mer särpräglat bomärke, eller vapensköld eller särpräglad symbol för någon sorts brödraskap eller munkorden så skulle det förstås varit riktigt spännande att fundera kring hur personerna eventuellt haft beröring med varandra. Tänk till exempel om flera kors sett ut som på runstenen M11 och det utseendet inte förekom någon annanstans.
 
Som det ser ut nu tror jag inte vi kan dra andra slutsatser än att det var fråga om rika, fromt religiösa män med ett stort inflytande i dåtidens Medelpad.

[Göran Johansson]

På gravyrerna ovan förekommer signaturen J.H.. Det bör väl kunna avse riksantikvarien Johan Helin som blev en av Peringskiölds efterträdare?

[Åke Tilander]

Ja det kan det kanske vara eller kanske typografen / antikvarien Johan Horrn som står omnämnd på försättsbladet?

[Göran Johansson]

Frågan är om det kan förutsättas att Johan Peringskiöld d.ä. själv har gjort avritningarna  i Skön och på övriga platser. Så tolkar jag hans signatur.

[Åke Tilander]

Boken lär vara daterad till 3 januari 1726. Åtminstone någon av etsningarna lär vara signerad I Pering. Johan Peringskiöld d.ä. dog visst 24 mars 1720, sonen Johan Fredrik Peringskiöld 2 mars 1725. Båda hade liknande intressen och var anställda vid Antikvitetsarkivet. Johan Fredrik gav till exempel ut verket Fragmentum runico-papisticum 1721. Denna skrift har för övrigt samma fot på titelbladet som ovanstående skrift med texten: Stockholmiae, typis Joh. Laur. Horrn, reg. arch. ant. typogr.
 
Jag kan inte avgöra om det är d. ä. eller d. y. som gjort förlagorna till de etsningar som syns ovan, men det bör rimligen vara en av dem.

[Göran Johansson]

Peringskiöld senior nämns i texten (se nedan) men det betyder ju inte att avbildningarna har utförts av honom.

[Göran Johansson]

Här finns ett inlägg kl 19:20 idag som jag tror ger en god ledning vad beträffar årtal. Mitt intresse är egentligen inte runorna i sig däremot är jag intresserad av att veta om Peringskiöld befunnit sig i Medelpad under 1600-talet, vilket han troligen hade gjort.

[Leif Persson]

Ang. Görans frågor om signaturen IH på bilderna, se mitt svar under Svartingtorpsätten idag 13 aug 2007. Det är troligare att det står för Johan Hadorph (1630-1693) som arbetade i antikvitetsarkivet och hade med sig Johan Peringer (Peringskiöld) på resorna under 1680-talet.

[Olof Almkvist]

antikvitetarkivet vad är detta för något?
 
Mvh
 
olof A.

[Leif Persson]

Olof, det är fortsättningen på Antikvitetskollegium (ett statligt ämbetsverk som sysslade med fornforskning) som år 1692 ombildades till Antikvitetsarkivet under Kanslikollegiet (föregångare till dagens Regeringskanli). Hadorph var dess första chef (riksantikvarie) och Peringskiöld hans efterträdare. Detta arkiv upphörde sedan under 1780/90-talet och samlingarna deldes mellan Kungliga Biblioteket, Riksarkivet och Vitterhetsakademin (Statens historiska museum).