Äldre inlägg (arkiv) till 2007-05-26

[Birgit Hirsch (Giggi)]

Jag tror iaf på att det finns någon  som inte gått över till andra sidan ännu . När jag släktforskar så känner jag av en viss ande sen om det är fantasi eller inte . eller annan vetenskap mm mm så har jag min tro och det är ganska kul att skriva om det . det satt ju fart på en del forskarvänner här iaf . / Birgit

[Sten Andersson]

Du skrev så här Göran i ditt första inlägg här.
 
Troll, tomtar, andra och currykryss finns bara så länge inga vetenskapligt godtagbara försök görs.
 
Ingen här i tråden har väl nämnt något om tomtar troll och currykryss som du inledde ditt inlägg med. Här handlade det om en familj som hade något i sitt hus som inte gick att förklara med dagens forskning. I samband med att hon samtidigt släktforskade så undrade personen i fråga om någon annan kan ha råkat ut för liknande samt tipsade om programet. Något svammel om tomtar och troll fanns således icke.
 
Visst har du rätt till din åsikt likt alla andra men du antydde ju i ditt inlägg skarpt att denna tråden ej borde få finnas här och inte hade något berättigande bland inlägg på en släktforskarsida.

[Eva Rönn]

Kan andar påverka släktforskning ?

[Ulla Fredriksson]

Sten, det var en del sådana inlägg om tomtar och liknande tidigare i diskussionen, varav en del raderats av anbytarvärden. Dock kan jag inte minnas att någon argumenterat för att tomtar finns

[Eva Rönn]

Om tomtar, minns jag en en tidningsartikel i tidningen Barometern för många år sedan, en flitig krönikör, tyvärr har jag tappat namnet, men han var ett välkänt namn i det sammanhanget. Han hävdade på fullt allvar , att han själv en gång sett en tomte där djupt inne i Smålands skogar. Typ sådan småtomte, liten grå, som förekommer flitigt i gammal folktro. Så han trodde absolut på tomtar, och det var efter mitten 1900-tal.
(En parentes bara)
Hur som helst tycker jag nog att de också hör hemma under rubriken okänt om än inte under osaliga andar  
Och änglar, många har sagt sig uppleva närvaro av skyddsänglar, medan det för andra mest är ett talesätt.
I alla fall kan man inte ta ifrån någon deras upplevele. det får man respektera, även om kanske någon annan gjort andra tolkningar.
Eva

[Eva Rönn]

Pelle Näver, tror jag han kallade sig, då han skrev i Barometern

[Per Axson Hambrunger]

Va!  
 
Tror ni inte på skrömt? De' gör jag å så här ÄR det!  
 
Under mina första år fungerade Johan bl a som min barnvakt. Som sådan invigde Johan mig entusiastiskt i många hemligheter. Bland andra i metandets ädla konst. Tillämpningsövningarna hölls i den uppdämda ån ovanför Vifors, i folkmun kallad Dammen. Vidare under långa vandringar utefter Långstrand. Så kallades den delen av ån som rinner mellan Kalven och Dammen, uppåt Viksjön till. Vandringen hemåt ifrån Långstrand fick, beroende på fiskelyckan, ibland företas i skymning och mörker. Och speciellt om hösten fick Johan och jag otaliga tillfällen att, sittande på varsin stubbe vid myrkanten, betrakta älvornas dans och lyktgubbarnas vandringar över tuvorna. Ibland tog vi vägen över Gammel-Hästen, en större granbeväxt kulle invid sydvästra stranden av Dammen. Enligt Johan, skulle för länge sedan, en gammal arbetshäst där ha mött sin skapare under skogsarbete. Här bodde Tomten! Alltså den riktiga tomten! Inte den ”tomte” som utklädd i lösskägg och röd pappershuva svassade runt i stugorna på julafton, mumlande sitt evinnerliga: Finns det några snälla barn här....  Hos oss fanns inga sådana barn, - bara jag.  
 
Nåväl! Den här tomten i Gammel-Hästen var klädd i svart luva och grå utanpåtröja, svarta byxor och svarta läderstövlar. Enligt Johans uppskattning var tomten ungefär en aln hög och åldern okänd. Under en av de högsta granarna på kullen, i ett djupt hål, bodde Tomten. Ur detta hål syntes ibland en svag rökslinga leta sig uppåt i grenverket. Johan påstod att det var ett säkert tecken på att Tomten var hemma! Johan påstod också, på fullaste allvar, att riktigt stränga vintrar kunde det hända att Tomten tvingades att elda med is!.
 
Så de' så!
BASTA!
 
mvh/Per

[Per Axson Hambrunger]

Vidare e' de' så här!
 
Utöver alla dessa älvor, lyktgubbar och tomtar fanns ju även buluvar, klottsibbar, görkvaddar och inte minst lömhökar. Buluvarna uppträdde uteslutande under dygnets mörkaste timmar och var egentligen inte något att vara rädd för. Men de lät alldeles förskräckligt! Alldeles som stora ugglor. Ibland kunde de också låta som gråtande småbarn, övergivna i skogen. Görkvaddarna var mest griniga och gnälliga. Klottsibbarna ställde alltid till det och kladdade ner saker och ting. Lömhökarna, dem skulle man passa sig för! De hade alltid en massa fyckel för sig. Speciellt med små barn. När dom var i farten, var det alltid bra att ha Johan att ty sig till..
 
Tror ni mej inte? Va?
 
Johan som var född 1861 var min mormors morbror, så han visste minsann vad han talade om! Och jag som var 6 år gammal vid denna tid kan verkligen intyga att han hade rätt! Jag såg ju detta MED EGNA ÖGON!
 
Vem slår väl det!  
 
Man ser det man vill se!  
 
SIC!
 
mvh/Per

[Eva Rönn]

Här ett foto på Pelle Näver i sällskap med en orre. Han var också poet. (fotot från tradera)
 

[Jan Andersson]

Ok!
 
Jag förstår och respekterar att olika människor med olika erfarenheter i sina ryggsäckar tycker, tänker och reagerar olika varandra. Jag kan inte hitta någon vetenskaplig grund för det som hänt hos oss under alla år, men jag kan heller inte förneka för mig själv vad som hänt. Jag är som person mycket nyanserad och analyserande, mer än de flesta jag någonsin haft nöjet att bekanta mig med, och jag skulle med glädje se hur länge en tvivlare ensam skulle ha stanna kvar i vårt hus, oavsett tid på dygnet, tills för en dryg månad sedan. Då inträffade en händelse som för oss ytterligare har givit oss bekräftelse samtidigt som all aktivitet i huset upphörde. För min del har allt det inträffade varit oerhört intressant, men jag skulle själv aldrig trott på vår historia om jag inte hade upplevt den personligen.

[Jeanette Cederholtz]

Hej på er, både ni som tror på oss och ni som inte gör det...
 
Det var nog lite synd att Thomas (brosan) tog upp detta här eftersom det finns så många som inte vill, ens i sin vildaste fantasi, tro på att detta händer hos oss...
 
Jag har inte varit inne och kollat tråden på några dagar men jisses vad det har skrivits de senaste dagarna!
 
Ni som tror på oss: TACK!!! Det känns så skönt att det finns de som er =) Vi hänger ut oss på en sida på nätet och får jättemycket stöd av er! *puss & kram*
 
Nu vill jag vända mig till er som tror att vi snackar tomtar & knytt: Hur i attans kan ni dra paraleller med dessa? Jag är _inte_ religiös (som jag tror jag poängterade tidigare) och jag är nog väldigt jordnära på alla sätt och vis... Men det som har hänt hos oss kan jag inte förklara på något vanligt & naturligt sätt... Ni får ju tycka vad ni vill om mig och min familj men så är det! Anledningen till att _jag_ tror att det hänger ihop med släktforskningen beror på att ju närmare ett svar på en fråga vi kommer, ju mer eskalerar det här hemma.. Och det jobbiga är ju att det rör inte mig.. Eller min sambo... Utan vår 5,5 åriga dotter! Hur kan ni tvivlare eller förnekare eller vilket ord ni vill sätta på er ens komma på tanken att vi vill hänga ut vår dotter utan grund?
Ni är hjärtligt välkomna hit så ska vi se om ni blir omvända! De som finns här är ju väldigt måna om att synas/höras.. Och bevisa för alla tvivlare att de faktiskt finns här.. Och jag är väldigt glad för det! De är ju våra skyddsänglar!
Jag har 5 barn här hemma och det är en som drabbas av allt.. Hur skoj är det? Tack & lov så vet vi nu att vår morfar passar på vår Emma.. Och hon har lärt sig stänga av när on inte vill vara med, hur skönt är inte det??!!
 
Har ni synpunkter/frågor så maila mig gärna!
 
Mvh
Jeanette

[Bosse Hermansson]

I mina ögon verkar det bara handla om några okritiska och rotlösa människor som irrar runt i sökandet efter mål och mening i den grad att endast väldigt osannolika och extrema förklaringar duger och detta i kombination med en starkt vilja att få synas en alltmer anonym och meningslös-upplevd värld (dvs. få sina 15 minutes of fame och bli någon). Tydligen är man beredd att både använda sig av både försvarslösa barn och döda släktingar samtidigt som man stänger precis alla dörrar till mer troliga förklaringsmodeller. Mycket skrämmande (och genant) i mina ögon! Låt barn får vara barn och låt döda få vara just döda!

[Eva Rönn]

OM man tolkar verkligheten så som ni gör, att morfar nu är en osalig ande som gör sig påmind, vore inte då det enda rätta för både honom och barnet, att släppa iväg honom, att han får gå i frid, som det heter. Och ni kan då ändå minnas honom och kanske också skratta åt hans hyss. Minnas själva, utifrån er.  
De flesta barn gillar spökhistorier, det är nog bra om det får vara just historier. Vi som lever, lever nu.
Hur allt sånt går till vet jag inte, men jag tror att de som sysslar med sånt, rensar ut MINNEN, energispår (de fysikaliska lagarna är kanske inte helt utredda, min subjektiva tolkning, som inspelat ungefär) som kan finnas kvar i atmosfären på platsen på något vis.
Och visst kommer tomtar och älvor in i sammanhanget, då vi talar om människors varseblivning och upplevelser och tolkningar, den     subjektiva verkligheten till skillnad från den objektiva verkligheten.
 
Och det KAN hända att man kan få se små, små troll sitta i mörkret under lövverket uppe i ekens knotiga grenar och tittar på en.  
 
Sagans värld kan berika oss.  
 
Hälsningar Eva

[Sten Andersson]

Bosse Hermanssson du är inte värd att kommentera så lågvattenmärke man någonsin kan komma.
 
Många här som kommenterar utan att ha sett programet ifråga eller orkat med att läsa alla sidorna i tråden.
 
ps: Bosse du är väl namnlös

[Jan Jutefors]

Jag tycker att det är ovärdigt att blanda in Pälle Näver i diskussionen om tomtar och släktforskning.
 
Pälle Näver var en diktare som tolkade sin verklighet. Jo visst, han trodde också på sina hustomtar. En diktare kan ta sig sådana friheter.
 
En släktforskare som vill vara trovärdig kan inte tillåta sig att dikta ihop historier om sin släkt, vi har alldeles för många av dem här i spalterna.  
Visst är det tillåtet att fantisera om hur det kan ha varit, men man ska behålla dessa fria fantasier för sig själv.
En släktforskare ska kunna belägga varenda uppgift med en källa och det är varken trist, torrt eller något annat negativt utan bara positivt och nödvändigt för att man inte ska anses som ett ufo.

[Sten Andersson]

Håller helt med dig Jan angående släktforskning.
Där källor ska vara och A och O och kunna beläggas med källor som helst är samtida och tål en källkritisk granskning.
 
Däremot anser jag inte att tro på andens överlevnad efter döden kan klassas som flum.
I sådana fall är ju Gud, religion också flum.
Andevärlden blir dock lite svår att belägga med källor. Var och en får givetvis ha sin tro men att tro att allt går att bevisa med vetenskap är nog att hoppas för mycket.

[Bosse Hermansson]

Mycket sorgligt att man sätter svarslösa bortgångna människor i samband med händelser som de ingalunda är ansvariga för. Absolut ingen människa ska under sitt liv behöva oroa sig för att de efter det att de har dött ska användas i mindre angenäma sammanhang. Det borde vara varje individs rätt att få just vila i frid. Skulle vilja gå så långt att kalla tron på hembesök för mental likskändning!
 
Vad har andevärlden med släktforskning överhuvudtaget att göra?
 
Om svaret är ingenting alls så bör väl diskussionen avslutas och förflyttas till ett annat mer passande forum. Om det nu trots allt skulle ha något med släktforskning att göra borde alla följa Stens väldigt goda råd att inom släktforskningen ska allt kunna beläggas med källor samt tåla en källkritisk granskning.
 
Dessvärre tål inte alla denna källkritiska granskning.

[Jan Jutefors]

Sten,
 
Det där med andar mm är det som jag menar att man ska behålla för sig själv. Det har inget med släktforskning att göra och det har inte religion heller. Det är något helt privat, som inte har med vetenskap att göra. Vad du tror och vad jag tror är sådan väsenskillnad på, så att det inte ens går att nämna på samma dag.

[Helene Jorsell]

Men VAR någonstans har Tomas och Jeanette försökt dikta ihop historier om sin familj? Denna tråd handlade från början om att de märkte en ökad aktivitet av oförklarliga händelser i samband med att de började släktforska. Händelser de inte kunde förklara med som de satte i sambaband med släktforskningen.
 
De har väl ALDRIG sagt att de tänker grunda sin släktforskning på oförklarliga saker som hänt. Jag har alltid uppfattat Tomas som en person som söker i primärkällorna och ber om hjälp på forumet när han så behöver. Precis som, du, jag, vi och alla andra.  
 
Varför blandar ni in tro, vidskeplighet och vetenskaplig fakta i detta? Det var INTE Tomas och  Jeanettes fråga från början. De ville helt enkelt bara veta om någon annan upplevt något liknande i samband med släktforskning.
 
Helene

[Eva Rönn]

Nu hade jag väl inte tänkt att etnologi, avdelningen folktro skulle vara en rubrik som också innefattar finns det spöken ?.  
Men menar jag, etnologi har mycket med släktforskning att göra, om inte bara den materiella verkligheten, utan också när så är möjligt om den immateriella. Därmed inte sagt att man kan bestämma om sina anor, eller en bestämd person, att si och så tänkte de om de inte själva skrivit ner eller berättat. Men man kan ibland få ett hum om den tiden, då de levde. Om seder och bruk, vet man ju inte så ofta, varför så. Ibland vet man, man gjorde så därför att man tänkte si.
Om vi vet lite om tiden, våra anor levde i, får vi  mer sammanhang.
Den materiella är ju lättast att känna till. Vi kan inte säga att hon trode si och så, när vi inte vet, men vi kan säga att det var nödår, det året då hon föddes t ex
Vi vet också att man hittade orsaker till varför kon sinade, hämtade ur en föreställningsvärld som inte finns kvar idag. Men vi vet inte om Brita tänkte så i den situationen.
Jag tror inte alls att många här på anbytar fantiserar hur som helst om sina anor, jag tror de absolut flesta vill ha klart vad som är (eller var då) och vad som inte.
Kyrkan har väl alltid motarbetat folktro, liksom också vetenskaper, men etnologi är en vetenskap i sig. Kyrkans föreställningsvärld har också ändrats genom tiden. Medeltidens alla djävlar som pyntade kyrkorna är borta för länge sedan t ex.
 
 
Jag är fortfarande är novis i släktforskarsammanhang, men mer bevandrad inom etnologin, ktidigare kallad folklivsforskning och jag tycker nu det är ett äventyr i sig att hitta mina egna personliga rötter efter att historian  tidigare varit mer allmän för mig.
Också måste jag säga att jag är imponerad över så mångas stora kunskaper och engagemang i ämnet, och att det alls var möjligt att finna så mycket.
Tanken här på forumet som jag förstått är att försöka hjälpas åt, stor som liten. Och då blir det ju så att några vet mycket och andra vet lite och behöver fråga mycket.
 
Tack för mig
Vänliga hälsningar Eva

[Bosse Hermansson]

Helene!
 
Men måste man inte vara just troende/vidskeplig för att ha upplevt något liknande och tolkat det upplevda på samma sätt?
 
Svaret på din första fråga (ang. uppdiktning) beror ju även det på om man är troende/vidskeplig eller ej (det handlar ju om familjemedlemmar som går igen).
 
Kan vi inte komma överens om att denna fråga bör fortsätta i något annat forum i och med att utgångspunkten helt och hållet starkt är kopplat till just tro/vidskepelse?
 
Jag önskar att ansvarig för sidan snarast stänger ned denna tråd i och med att de flesta förmodligen inte ser någon självklar koppling mellan ämnet och (den mer seriösa) släktforskningen.

[Annki Roos]

Suck! Nu får man kanske betänka att för den som upplevt saker som inte går att förklara, är det en verkligehet och inte vidskepelse.  
 
Som vanligt så hojtas det på stängning av tråden bara för att att den inte passar vederbörande. LÄS DEN INTE istället. Kan något vara enklare?
 
Kan någon tala om för mig vad innebörden av det, på detta forum, uttjatade ordet seriös menas? Vem är så fruktansvärt högt över andra så att den kan säga sig vara seriös och i samma andetag mena att andra inte är det.
 
Vissa tror på andevärlden, andra inte. Andra tror att efter döden hamnar man på kyrkogården och därmed är det, andra tror att endast kroppen hamnar där, själen går vidare. Vem som har rätt visar sig.
 
Håller annars med Helene Jorsell i hennes inlägg 21:14.

[Bosse Hermansson]

Anki!
 
Så om någon för dig mer okänd person också bosatt i något av dina kära avlidna förfäders hus i media på bästa sändningstid berättar om hemska upplevelser av andar som de sätter i samband med tidigare husägare så har du absolut inga problem med detta? Du skulle inte alls känna dig kränkt eller berörd på något sätt? Du skulle inte känna en frustration att du eller de avlidna inte får en chans att försvara er?  
 
Förtal, ärekränkning och en stor hänsynslöshet tycker jag att det skulle vara mot både de döda och deras närmast sörjande (troende som icke troende).
 
Självklart får var och en tro på vad de vill, men varför basunera ut denna högst privata angelägenhet och då i ett forum som handlar om släktforskning?
 
Uppsök hemskt gärna ett annat forum - det tjänar nog alla på!

[Robert Hammarstedt]

Helene Jorsell!
Jag är övertygad om att de absolut flesta som följt denna debatt håller med dig i ditt inlägg 21:14.
 
Bosse H!
Ursprunget till denna tråd är så långt man kan komma från dina anonyma (?) spydiga kommentarer. Trivs Du inte i tråden så lämna den. Enkelt.
Vem är du egentligen?
 
Sedan kan man tro på det ena eller andra. Det skall man respektera, tycker jag. Men lite ödmjukhet skadar inte.  
Jag vet så pass mycket att jag inser att jag vet väldigt lite.  
Facit får vi alla veta så småningom....

[Sten Andersson]

Bosse är du ny anbytarvärd här?
 
Om du läst tråden så hade du förstått att det var deras egna anhöriga. Det är väl tillåtet att berätta om sina egna angelägenheter?
 
Alltid kul med nya självutsedda anbytarvärdar.
Om anbytarvärden ( den ordinarie ) hade ansett denna tråd ovärdig hade den nog raderats ganska snabbt.

[Annki Roos]

Bosse, ursäkta men nu hänger jag inte med. Tomas, som startade denna tråd, har väl inte dragit in andras släktingar här. Han pratade väl om sina egna? Jag såg programet och jag fick uppfattningen om att de andar som var där var släktingar till Tomas och Jeanette. Inte att det var tidigare husägarens döda anhöriga. Jag har också fått uppfattningen att de båda tror/trodde att de höll på att nysta upp en släkthemligehet genom sin släktforskning  och att någon försökte hindra dem att fortsätta nysta. Jag har inte alls uppfattat det som att de försöker skylla på andras döda släktingar. Det var väl ändå det den här tråden handlade om, eller har jag missat något då du frågar om en helt annan sak?
 
Vill du hårddra vad själva tråden handlar om så, Nej, jag skulle inte känna mig kränkt om jag så hade varit tidigare husägare. Tvärtom skulle jag bli väldigt nyfiken på vad mina anhöriga, vilka de nu skulle vara, vill.  
 
Förstår heller inte vad du menar med att jag skulle känna frustation över att inte kunna försvara mig och mina anhöriga. Varför skulle jag inte kunna försvara mig, om det vore något fel? Vad är det jag skulle försvara? Förtal och ärekränkning........nä, jag måste vara urkorkad, för jag förstår inte vart du vill komma.
 
Det enda jag kan säga är att om någon, på bästa sändningstid, skulle sitta och tala om mig och mina anhöriga så skulle jag ta kontakt med vedebörande. Jag är en nyfiken natur och skulle ta reda på mer. Inte heller skulle jag slå i från mig med motiveringen att de ljuger för än jag kollat upp saken.  
 
Om det skulle, av någon anledning, komma fram något mindre trevligt som någon anfader till mig gjort, så skulle jag inte reagera med att tejpa igen munnen på alla och mig själv. Det gör inte mig till en sämre människa vad någon annan gjort. Skulle det komma fram i dagens ljus så må det vara hänt. Jag skäms inte för mina anhöriga, varken de levande eller döda, vad de än har gjort.  
 
Förstår inte heller riktigt din reaktion. Du tror ju ändå inte på detta utan tycker det är vidskepelse och vad är det då som är så hemskt?  
 
Vad är det som basunerats ut? Vilka privata angelägenheter? Ja, skulle jag drabbats av något sådant skulle jag göra allt för att få reda på varför, inte skulle jag tiga ihjäl det och sitta där hemma och vara skraj. Jag skulle också fråga om någon annan varit med om något liknande. Om inte annat så för att få det bekräftat att sådant händer, eller att jag är knäpp och borde söka hjälp, vilket som.
 
Så för att göra en lång historia kort......Nej, jag skulle inte ha några problem med det du beskriver ovan.

[kristian]

http://7b25eca8ed708faef5f1ea55b7950b42-t.xmrfvr.info 7b25eca8ed708faef5f1ea55b7950b42 http://7b25eca8ed708faef5f1ea55b7950b42-b1.xmrfvr.info 7b25eca8ed708faef5f1ea55b7950b42 http://7b25eca8ed708faef5f1ea55b7950b42-b3.xmrfvr.info d483f6dacca7f135d0c67b00d8f8e60a

[Bosse Hermansson]

Verkar vara svårt att nå consensus i denna tråd. Och visst ni har helt rätt, det finns ju andra trådar för oss som finner det hela här mindre (t)roligt.
 
Men två frågor från mitt håll samt en kommentar för avsluta min del i denna tråd:
 
Fråga 1. Har verkligen tron på andevärlden något med släktforskning att göra?
 
Fråga 2. Ska det i religionsfrihetens namn vara möjligt för en person att i olika medier få säga precis vad som helst om precis vem som helst?
 
Avslutningsvis en kommentar eller snarare ett råd till alla sökare i dessa newage tider:  The simplest explanation for a phenomenon is likely to be the correct explanation.

[Eva Rönn]

Forskning om folktro, sagor och sägner, seder och bruk mm är rakt inte detsamma som occultism.
 
Vilken tro en människa har, religiös eller annat eller politisk övertygelse, är inte något hinder för henne att kunna bedriva en objektiv forskning, släktforskning eller annat. En annan sak kanske om hon har ett syfte i den vägen (men de resultaten brukar blekna bort när verkligheten ändå visar sig, historien har skrivits om många gånger)  
men i sak ska kan all den forskning vara objektiv, oavsett.
Ingen har väl heller påstått att naturväsen tillhör anorna. Men kanske vi har anor som haft upplevelser av dem, eller trott att de finns. Även du.
Om någon har tro på andar, kan jag inte se att det skulle vara ett hinder för henne att bedriva objektiv släktforskning eller annan forskning.
Och han som ägnar sig åt occultism behöver inte heller vara förhindrad att bedriva en objektiv släktforskning. Jag kan inte se varför det heller skulle vara ett hinder.
 
Nej, fråga två tycker jag egentligen inte behöver besvaras.
 
Hälsningar Eva Avatar (eller var det Avart, vi kallas som har många frågor och lite svar i detta släktforskarforum, som jag fick se igår. Det var ju uppmuntrande.)

[Helene Jorsell]

Bosse!
 
Det verkar extremt svårt att nå fram till dig men jag ser tydligt varför. Lätta lite på slipsen och andas in. Gå tillbaka några inlägg och läs igen hur jag, mfl försöker förklara för dig hur tråden började, vad Tomas och Jeanette beskrev och vad deras fundering var.  
 
Vad har andevärlden med släktforskning att göra? Inte mycket men det var inte heller utgångspunkten för denna tråd. Sen att tro, vidskeplighet hör till folklivsforskning som i sin tur i allra högsta grad hör ihop med släktforskning det är en annan femma. Men sånt går väl inte att diskutera med dig!? Vad är du? En ansamlare endast?
 
Helene