ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Bagge av Botorp  (läst 2990 gånger)

2003-01-22, 13:58
läst 2990 gånger

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Denna diskussion påbörjades under rubriken Medeltiden-Bergkvaraätten.
 
Gillingstam har i sin ÄSF-artikel (s 110-113) antagit en möjlig identitet mellan en Peter Bagge som nämns i Småland 1354 (DS 5035), 1380 (UUBp 6/6) samt i Östergötland 1386 och den som 1391 var häradshövding i Södra Möre och levde ännu 1403.
 
Däremot diskuterar inte Gillingstam DS 5536 och DS 5828 eller frågan om och hur den Peter Bagge som nämns i dessa kan tänkas höra ihop med de två(?) andra. Han synes alltså ha antagit att det fanns två samtida Peter Bagge, båda omnämnda i brev från 1350-talet.
 
Detta är en av de detaljer som då och då gjort att jag övervägt att ta upp tråden för att se om det möjligen går att komma något längre vad gäller de äldsta leden för Bagge av Botorp.
 
Frågan aktualiserades i mitten av 1990-talet då jag arbetade med DMS 4:3 Öland, och tvingades försöka mig på en identifiering av den Tyrgils Nilsson i Horn (Lilla Horn i Persnäs sn) som i RAp 25/7 1375 uppges ha sålt jord på Öland till en Hemming djäken. Jag föreslog då att denna Tyrgils Nilsson möjligen kunde vara identisk med den Tyrgils som står överst i stamtavlan för Bagge av Botorp i ÄSF 1 (s 111).
 
Då ingen reagerade negativt på detta förslag under manuskriptets remissrunda bestämde jag mig för att låta det stå kvar med sannolikt vad gällde ortidentifieringen och därtill ett frågetecken för Bagge av Botorp (DMS 4:3 s 68).
 
Sedan dess har frågan legat i högen för oavslutade ärenden, bildligt talat. Det faktum att jag låtit mig provoceras till några kritiska anmärkningar gällande Härhammars otillfredsställande forskningsmetoder kanske är en signal om att det blivit dags att plocka fram ärendet igen.
 
mvh
Kaj Janzon

2003-01-22, 15:27
Svar #1

Bo Olsson

  • Gäst
Är detta Botorp invid Vassmolösa, söder om Kalmar?

2003-01-22, 18:32
Svar #2

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ja, den officiella stavningen är numera Bottorp. Orten ligger några kilometer från Vassmolösa i Ljungby socken. Till sätesgården i Bottorp skrev sig Tyrgils (Djäkn) Bagge och hans son Nils Bagge samt Nils Slatte som var gift med Nils Bagges dotter Margareta (DMS 4:1 s 74 f).
 
mvh
Kaj Janzon

2003-01-22, 23:01
Svar #3

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Intressant Kaj!
 
Det finns alltså sannolikt så många som tre Peter Bagge. Åtminstone två kan ju urskiljas, eftersom vi med säkerhet vet att en av dem är död 1357. Och den som är svärfar till Nils Tyrgilsson Bagge är ju (åtminstone enl. ÄSF) häradshövdingen i Möre. Detta blir ju ännu troligare eftersom vi vet att såväl Nils Tyrgilssons son Tyrgils Djäkn/Bagge som dennes son Nils Bagge är häradshövdingar i Möre [ÄSF]. Dessa ämbeten tenderade ju att (inte formaliter men jämväl realiter) gå i arv.
 
Din teori om Nils Tyrgilssons far är också intressant. Även andra släkter som senare blir bofasta och mäktiga i Smålands inland härstammar ju från Öland, bl.a. ätten [sparre över pil] (Slang eller Abjörnsläkten), som ätten Bagge av Botorp så småningom blir befryndad med, härstammar ju därifrån. Jag tycker att teorin verkar trolig.
 
Det finns dock perifera (troliga) kopplingar mellan ätten Bagge av Botorp och Bergkvara-ätten. Den nämnde Tyrgils Djäkn (Bagge) var ju gift med Ingrid, som var dotter till Halsten Petersson [båt], en trolig släkting till Magnus Håkanssons [Bergkvaraätten] hustru N.N. Petersdotter [båt]. Kan hon ha varit dotter till Peter Virske och således syster till Halsten??
 
Dessutom går ju själva Bergkvara via ett senare gifte som en av Bergkvara-ättens hustrur gör, över till ätten Trolle, vars stamgods det så småningom räknas som. En trolig syster till Birger Knutsson Trolle, Ingegärd, är ju faktiskt anmoder till medlemmar av Hinsekindsätten, som Bagge av Botorp-ättlingar så småningom gifter sig med. Men då är vi ju inne på Sture- och Vasatid, och det har ju egentligen inte med denna diskussion att göra.
 
Jo, kanske ändå: Sture! Den Anund Sture som på 1350-talet säges vara en släkting till Peter Bagge; tillhör han samma ätt som Sten Sture d.ä. [sjöbladsätten S.]? Och vilken Peter Bagge är det som avses?

2003-01-23, 19:16
Svar #4

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Komplettering till föreg. inlägg:
 
Jag nämnde ju i mitt inlägg Magnus Håkanssons [Bergkvaraätten] hustru N.N. Petersdotter [båt].
 
Dessa uppgifter kommer från Raneke. Jag har inte lyckats avgöra hur pass tillförlitliga de är. Jag har heller inte kunnat läsa kapitlet om Bergkvaraätten, som är planerat till nästa band av Äldre svenska frälsesläkter.
 
Skulle det visa sig att dessa personer inte är fullt belagda, bortse då från denna del av mitt inlägg.

2003-04-20, 23:03
Svar #5

Torleif Ericson

  • Gäst
Låt mig lägga till följande som ett inhopp.
Bagge är norrbagge i många fall och  inte ett specifikt släktnamn.  Det pekar på anknytning till gränstrakter mot Norge. Peter Laurensson eller Larsson Bagge har gods i bl a Västergötland och uppträder tom i Värmland vid ett tillfälle.  Han för enligt en lapp som jag funnit på Karolina tre sjöblad med spetsarna utåt  2 och 1 . Det  är avbildat i  H. Petersen, De Danske Adelige Sigiller Köpenhamn 1897 som nr 927  under Peder Baghe S' PETRI BAGGE 11/5 1390 enl teckning i Klevenfeldts sigillsamling. Han får absolut inte hopblandas med den Peter Bagge som är död 1354 med änkan Kristina Petersdotter.
Däremot är han identisk med Anunds Stures frände 1352 då han måste varit just myndig. Han är uppenbarligen identisk med häradshövdingen i Möre och har givit namnet Bagge till Botorpsätten.

2003-04-20, 23:13
Svar #6

Torleif Ericson

  • Gäst
Ett inhopp till  
Magnus Håkansson (Bergkvara) hustru hette Sestrid och var dotter till Peter Folkasson (båt) och Hafrid Glysingsdotter. Det var hennes andra gifte. I det första var hon gift med Anders Nilsson (båt) före 1360.  
Något skäl att hon skulle vara dotter till Peter Virske kan jag inte se.

2003-04-23, 23:07
Svar #7

Torleif Ericson

  • Gäst
Kaj och andra, Först är det intressant att Peter Laurensson kallad Bagge är, liksom ätten ätten Bagge av Berga knuten också till huvudgården Botorp i Kinderås socken. Det framgår först av breven från 1350-talet.
Vidare kan någon hjälpa mig med att förklara hur de huvudgårdar som denne Peter Bagge bytte till sig av Bo Jonsson Grip i Västergötland plus de gårdar  som han bytte till siig av sin 'morbror' Harald Kase i Vässtergötland blev viktiga gods i ätterna Gylta fruamst men också av Lars Pik ättlingar. Det framgår av en brevnotis 1425 att Gunnar Gylta (hans hustru och barn) har fått Peter Bagges gods och de uppräknas i arvskiftet efter hans svärmor Katarina Karlsdotter dotter 1422 och det stuammer exakt.
Hur gick den arvsföljden då Peter bagge uppenbarligen måste ha ärvts av också av Nisse Bagges hutru som var hans dotter.  Peter Bagges giften uar inte kända så vitt jag vet.

2003-04-24, 11:14
Svar #8

Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)

  • Gäst
Ville bara påminna om att:
Källhänvisa alltid! Ange källa för alla uppgifter som du lämnar i Anbytarforum.
-Inte minst viktigt när det rör sig om medeltidsgenealogi..

2003-04-24, 17:16
Svar #9

Torleif Ericson

  • Gäst
Beklagar men jag trodde det var enkelt finna dem elektroniskt.
Diplomatariets Huvudkartotek; Medeltidsbreven  
Bagge av Berga skall vara Bagge av Botorp.
Botorp   DS nr 5035 13540621
Västergötland   13800606 a
Gunnar Gylta  14250000 o
Gunnar Gylta och Lars Piik SD 2821 14200929 och SD 2822 14200929
Peter Bagge  13800606 a

2003-04-24, 22:15
Svar #10

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Hej Torleif!
 
Intressanta tankar om Baggarna. Jag ställer mig dock tvivlande till flera av dina teorier.
 
Har Peter Bagge arvegods i Västergötland och Värmland? 1380 6/6 byter han ju till sig en mängd Västgötagods mot jord i Småland (perg UUB, motbrev i B 16 f 307, RA) . Då han dyker upp i Värmland 1386 säljer han 'efter rätt östgötsk lag' jord i Kvissberg, Vadstena sn (Aska hd) till Erik Kettilsson (Glysing) (DN X:86). Vad jag kan se så förvärvar han alltid gods i Västsverige och avyttrar i östra landsändan. Detta tyder ju snarare på ursprung just i denna del av landet. Att tillnamnet Bagge skulle peka på norskt påbrå just i detta fallet ställer jag mig tvivlande till. Det generella har ju ofta väldigt lite att säga om det enskilda fallet. Jag anser att mycket klarare kopplingar till Västsverige krävs för att göra hypotesen trovärdig.
 
Vilken är källan till att Magnus Håkanssons hustru skulle ha hetat Sestrid och tidigare varit gift med en Anders Nilsson (båt)? Antar att den AN du menar är den i samtida källor okände farfadern till Guse Nilsson (båt) (SoH 1976)?
 
Vad jag vet så är ätten Bagge av Botorp knuten till Botorp i Ljungby socken utanför Kalmar och inte till Botorp i Linderås. Egendomen med samma namn i Linderås sn övergår ju till Harald Kase i och med transaktionen på 1350-talet och försvinner därmed ur Baggarnas ägo (DS 4862, 4869, 5035). Den ingår därefter i morgongåvan då Harald 1362 gifter sig med Ingeborg Ulfsdotter (Ulv) (DS 6692). De saknar av allt att döma bröstarvingar då Ingeborgs brorsdotter 1423 innehar egendomen och testamenterar den till Vadstena kloster där hon valt sin lägerstad (RAp 14/3).
 
Vad som säkert kan sägas är att Peter hade en moster Kristina Petersdotter som ägde jord i Linderås socken och testamenterade jord där till sockenkyrkan (DS 4870). Hon bör därför ha haft en stark anknytning till socknen, kanske t o m bott där. En möderneanknytning till Vedbo finns alltså antydd i källorna. Om hans fäderne vet vi ingenting.
 
Notisen som i diplomatariets kartotek av någon anledning daterats till omkring 1425 är mycket intressant. Den återfinns odaterad i en av de sparreska kopieböckerna (B 16 f 262, RA) i en synnerligen dålig avskrift. Dateringen kan inte göras närmre än till någon gång efter 1403 vilket är sista gången som Peter Bagge nämns i livet. Han beseglar då ett köpebrev i Kalmar och omtalas då som ?rlichin man P?ther Bagga, fornempda Thyrgilsa Di?kns modher fadhir (SD 309). Har du lyckats identifiera notisens orter? Det verkar vara fråga om två arvslotter: En som går till Gunnar Gylta och en som går till en man som i den usla 1600-talsavskriften kallas ”Raankark” eller liknande. Det verkar onekligen som om vi har att göra med en tidigare okänd del av arvet efter Peter Bagge. Den förklarar också varför smålands-Baggarna var så lokalt baserade. Peder Bagges västgötagods har kanske gått till denna okända släktgren. En djuplodande forskningsinsats beträffande notisen i fråga behövs dock. Innan dess kan inget säkert sägas.
 
Mvh Roger AJ
Roger Axelsson

2003-04-25, 17:59
Svar #11

Torleif Ericson

  • Gäst
Att Peter Bagge var norrman ville jag inte yrka på.  Däremot har han tidig anknytning till Västergötland just genom det byte med Harald kase du pekar på. Brevet är utfärdat i Fristad och inte i Vedbo hd. Hans intresse har tydligen senare varit att få mer gods i Västergötland  av något skäl och det är inte smulor det gäller.  Jag är väl förtrogen med arvsgången i Linderås, min hemsocken ursprungligen: den gick formellt via mostern men kom via hennes barn och därmed via hennes man som inte är känd.  
Jag tog med Värmland bara för att visa att Peter Bagge knappast är en lokal person i egentlig mening. Det visar också det faktum att han var hhd i Möre 1391, för det var politiskt högkänsligt. Trakten var ännu inte 'säkrad' för drottning Margareta som det heter i dag med kung Albrekt i besittning av öland.
Notisen om Peter Bagge kanske inte skall vara ca 1425 som Diplomatariet anser utan snarare efter 1420, året  för arvskiftet till Gunnar Gyltas barn, som jag hänvisade till tidigare. 1403 verkar mycket tidigt. Jag har bara en kort regest av notisen tyvärr och vet inget om ?Raankark?; men Lars Piks hustru kan komma i fråga med en arvslott fast ?Raankark?; liknar inte det alls. Märk att 1420 års gårdar säkert är Peter Bagges gods, och det passar notisen väl.

2003-04-25, 20:40
Svar #12

Torleif Ericson

  • Gäst
Hej Roger, Jag ha kopierat uppgifterna.
Gunnar Gylta fick i skifte efter Peter Bagge Stora gården i Wangga ij bool härath, Pawa Torp, Ingatorp.. Det är Vånga, Påtorp, Ingatorp. Påtorp blev ättens huvudgård.MvH Torleif

2003-04-26, 22:30
Svar #13

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Hej Torleif!
Känner mig som lite av en gnällspik, men jag skrev mitt inlägg för att få klarhet, något som jag inte känner att jag har fått. Det finns några påståenden som jag ställer mig frågande inför och för vilka belägg inte redovisades ovan. Hoppas att du vill göra det.
 
Antar att jag övertolkade ditt första inlägg, du skriver ju 'anknytning till gränstrakter', men  jag förstår fortfarande inte kopplingen Bagge - norrbagge just i Peter Bagges fall. Själva tillnamnets ursprung alltså? Varför skulle, enligt dig, Peter kallas Bagge om han inte hade norskt ursprung?
 
Jag måste ansluta mig till Anbytarvärden ovan i hans påpekande om källhänvisningar. Bristande sådana orsakar extra arbete för meddebattörer. Vilket av de brev jag hänvisar till är utfärdat i Fristad? Vad jag förstår så saknar de tre breven dateringsort. Detta skrives med reservation från hemmet där jag endast har div anteckningar samt diplomatariets databas tillgänglig och inte DS tryckta utgåva.
 
Du redovisade inte din källa till att Peter Folkessons hittills till namnet okända dotter Sestrid i giftet före det med Magnus Håkansson varit gift med en Anders Nilsson (båt). I senaste ÄSF-häftet (II:1 s 68) saknar hon namn och Gillingstam har ansett det troligt att hon senast 1353 är gift med Magnus Håkansson. Detta på grundval av att denne detta år bevittnar svågern Folke Peterssons morgongåvebrev (DS 4906). Än en gång: vilken din källa?
 
Du klargjorde inte heller de senare baggarnas koppling till Botorp i Linderås. Du hävdar en sådan i inlägg 23/4, kl 23.07 och rättelser kl 17.16 dagen därpå. Jag är nyfiken då jag inte själv kan se någon sådan.
 
Jag förhåller mig som sagt skeptisk till dina påståenden men hoppas samtidigt att du kan presentera belägg för vad du skrivit i inläggen ovan.
 
Mvh Roger AJ
Roger Axelsson

2003-05-01, 23:33
Svar #14

Torleif Ericson

  • Gäst
Jag har problemet med att inte ha källor lätt tillgängliga i Gen?ve och jag har kanske lite snabbt givit en del uppgifter utan att kolla.
Här är något av vad du efterlyser.
Vad gäller Magnus Håkanssons hustru framgår situationen om hennes gifte med denne och att hon var Peter Folkasons dotter helt kl;art av det odaterade pappersbrevet återgivet i ÄOV sid. 744, men det är deras dotter som heter Sestrid (brevet är kanske det roligaste av alla de medeltida breven). Jag har en anteckning att hon skulle vara änka till Anders Nlisson men jag begriper inte varifrån det kommer så det är nog fel.
Vad gäller  Fristad gjorde jag felassociation med DS 3740 13431111 (B 16 fol 300) där Rörik Sture byter gods med Harald Kase för dennes hustrus (fru Ingeborg ) räkning. Fristad nämns i Anund Stures inyg (DS 4842; B16 288 v; märk likheten i källan) om sin släkting Peter Laurenssons byte med (sin 'morbror' se DS 4870) Harald Kase av Botorp mot dennes gods i Grudu i Västergötland som var Peters arv efter mostern Kristina Petersdotter och denna efter sina söner. Kyrkoherdarna i Fristad och grannsocknen Bredared beseglar med Peter så tanken att personerna var i den trakten vid beseglingen ligger nära till hands då de uttryckligen var närvarande.  Det var Anund Stures bror Rörik som ledde till felassociationen. Flera av de gårdar som går till Peter (Grude, Vånga) ligger nära inpå Fristad.  
En intressant fråga är om Peters moster var Rörik Stures okända hustru. Det passar utmärkt med Anund Stures intyg men det finns inget bevis för det. Harald Kase kallas Peters morbror (DS 4870) men det måste rimligen vara oegentligt för han är Olof Kases son, men hans hustru (fru Ingeborg ; okänt första gifte) nämnd utan namn i DS 3740 kan möjligen vara en moster till Peter Laurensson Bagge.
 
Jag har aldrig hävdat att Peter Bagge är norrman, men bara bett dig  betänka att bagge inte behöver vara ett ursprungligt släktnamn och att även på medeltiden bagge var namn på norrmän. Gränsen gick vid Älven dvs Göta älv, ca 5 mil från Fristad. Möjligheten bör hållas öppen om du inte har något specifikt bra förslag själv.
 
Uppgiften om ett senare innehav av Botorp i Linderås sn är under alla omständigheter rätt irrelevant och hänför sig till 1500-talets senare hälft genom Märta Germundsdotters (Somme) gifte med Bengt Bagge. Jag kan ha varit förhastad, men hon innehade i varje fall en granngård, men det där är ju bara en tillfällighet vad det gäller ätten Bagge.
MvH  Torleif

2003-05-05, 11:29
Svar #15

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Hej igen Torleif!
Till slut fick jag alltså klart för mig din källa till att Harald Kase skulle vara morbror till Peter Bagge. Enligt DS 4870 är Harald Kase dock inte alls morbror till PB. Han kallas där endast ”?rlikom manne Haralde Kas?”. I regestutgåvan (SRP 88) kallas han däremot morbroder. Regestutgivaren har alltså tolkat texten utan att detta uttryckligen framgår, något som borde vara straffbart! Se där hur lätt tolkningar görs till fakta! De godsaffärer som Harald och Peter har med varandra gör det onekligen troligt att de är besläktade via giftermål men ingenstans finns belägg för arten av släktskap. Att falla i sådana här fallgropar undviks endast genom att utöva källkritik i sin forskning samt att använda original eller bokstavstrogen fulltextutgåva. Om du har någon annan källa till att Harald Kase skulle vara någon form av morbroder till Peter Bagge så bör den redovisas, i annat fall dementera påståendet!
 
Forskningen känner inte någon broder till Anund Sture (se t ex ÄSF I s 202f). Däremot framförde Gottfrid Karlsson redan 1920 en välgrundad hypotes att Rörik Sture som förde ett gumsehuvud i vapnet var stamfader till de senare gumsehuvud-Sturarna (PHT 1920 s 99, 105). Anund Stures ätt förde som bekant tre sjöblad balkvis. Ett släktskap mellan de båda Sture-ätterna torde enligt Karlsson föreligga, men ännu har ingen lyckats visa hur det ser ut. Om du har lyckats belägga Anund och Rörik som bröder så bör du presentera källorna för detta, i annat fall dementera påståendet ovan.
 
Jag vet att du inte har hävdat att Peter Bagge var norrman (se andra stycket i mitt föregående inlägg!). Det finns som jag ser det tre sätt att tolka binamnet: (1) som djurnamn (2) i den ungefärliga medeltida betydelsen 'tjock och klumpig' (3) som norrbagge. Detta är allmängods och inget man behöver forska om. Bara att slå upp i Söderwall och SAOB (båda finns ju numera på nätet). Vad jag undrar över är varför du väljer att lyfta fram denna tolkning? Om hans namn skriver du ovan att det ”pekar på anknytning till gränstrakter mot Norge”. Vi vet ju redan att han hade godsintressen - dock ej arvegods - i dessa trakter, så varför dra in namnet?  Jag kan inte se uttalandet på annat sätt än att du sätter den tredje tolkningen före de andra. Varför? Naturligtvis bör, som du skriver, möjligheten hållas öppen, men den bör inte ges försteg framför de andra så länge inte belägg eller åtminstone indicier kan presenteras. Om sedan jag har något bra förslag att presentera har inte med saken att göra. Den som påstår något är skyldig att framlägga bevis för påståendet. I detta fall står du för ett högst tvetydigt påstående. Det enklaste vore om du antingen öppet argumenterar för den anknytning till gränstrakterna mot Norge utifrån själva Bagge-namnet som du ovan hävdar, eller om du lika öppet klargör att vi för tillfället inte kan ge någon av de tre betydelserna försteg.
 
Mvh Roger AJ
Roger Axelsson

2003-05-07, 15:10
Svar #16

Torleif Ericson

  • Gäst
Hej Roger,  Jag hade hämtat  informationen att Harald Kase  är morbror
 till Peter Laurensson ur RPB 88, och inte DS 4862. RPB är normalt mycket bra, men här finns en
 riktig groda, värre än den du beskriver. Utöver den fria uppfinningen
 att Harald Kase  är morbror till Peter Laurensson  säger brevet tvärt
 emot  RPB att han  lämnat lösningsrätten  till Sänninge  till Harald;
 mindre allvarligt nämns inte  att Peter Laurensson just blivit myndig
 (vilket  ganska  exakt tidslägger  hans  ålder;ovanligt  vid den  här
 tiden)  och att  han  har en  syster  som han  tycks vara  förmyndare
 för.  Anund Sture  intygar tydligen  för  att markera  att godsen  nu
 blivit köpegods på Harald Kases och hans hustrus sida och också Tomas
 Jonsson Grips besegling visar detsamma (jfr att Bo Jonsson Grip byter
 Vg gods delvis nära Fristad till Peter Bagge senare 1384).
Jag vidhåller det väsentliga
att  Rörik Sture  är  en plausibel  make  till Kristina  Petersdotter.
Harald Kases 1a hustru kopplas  enklare samman med Rörik Sture än med
Peter Bagge.  
 
Jag dementerar gärna att Rörik Sture  inte är känd som bror till Anund
Sture. Vad som betyder  något här är att de är nära  släkt att döma av
1343 års brev (DS 3740) där Anund Sture på första plats beseglar Rörik
Stures utbyte av  sin gård Gravseryd, normalt så  som en nära släkting
godkänner  en sådan  transaktion.  Att  Anund kallar  Peter Laurensson
Bagge  släkting (cognatus)  i intyget  1352 (DS  4862) är  därför lika
relevant som tidigare. Ur fastebrevet  på Botorp (DS 4869) framgår det
att också  Harald Kase hade  del i arvet.    
 
Situationen kompliceras av några senare brev. Två år efteråt i DS 5035
skiftar  Peter Bagge  och en  oidentifierad Bengt  i Gåvanäs  lotter i
Botorp och Täranäs mot Harald Kases  lott i Eke i Vg. Tydligen har ett
nytt  arv kommit med  väsentligen samma  godskonfiguration och  de har
alla  delar.   Tidpunkten  sammanfaller  rätt nära  med  Harald  Kases
hustrus  död som säkert  är efter  1352 och  det kan  vara det  som är
orsaken. Det är alltså  möjligt att
Peter Bagge  och systern ärvde  Harald Kases hustrus  ursprungliga del
(hon hade tydligen  ärvt 1352), som inte var  Haralds köpegods; Harald
Kase var barnlös.  Situationen är oklar.  
 
 Den  oidentifierade Bengt  är sannolikt  1354 gift  med  Peter Bagges
 syster ovan  (han finns tydligen inte  med i SMP  vilket är ovanligt)
 . Det ligger nära till  hand att identifiera honom med Bengt Knutsson
 (tre sjöblad; Raneke sid 440 ) som 1375 (RPB 1139) donerar sin del av
 Sänninge till  klosterbygget i Vadstena.  Samma år donerar  också den
 välkände  västgöten  Torsten Simonsson  (1375-1434)  vid sitt  första
 framträdande en lott i samma  Sänninge till klostret (RPB 1147); hans
 sannolike morfar  rd Torsten Nilsson byter 1366  några till Sänninge,
 Botorp  och Täranäs  mycket närliggande  gårdar mot  bl a  Kleva, men
 inget syns känt om hur de kommit i hans ägo (DS 7375).
 
Diskussionen om Baggenamnet leder  inte någonstans och allt väsentligt
är redan  sagt. Vi avslutar  den biten. Det  är väl nu helt  klart att
Peter Bagge inte skall  ses som en lokal person i Möre  och det är väl
det enda konkreta resultatet av den diskussionen.
 
MvH  Torleif

2003-05-08, 14:10
Svar #17

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Torleif!
Jag avslutar gärna diskussionen om Baggenamnet även om den från början var anledningen till att jag bestämde mig för att göra ett inlägg. Att Peter Bagge inte ska ses som en lokal person i Möre är dock inte ett konkret resultat av vår diskussion! Det räcker med att studera ÄSF 1 s 111 och relevanta delar av Det medeltida Sveriges produktion (företrädesvis häftena 4:1-3), två standardverk inom området, så ser man det. Resultatet av denna diskussion är i bästa fall 'intet nytt'.
 
Beträffande stycket om RPB 88 och DS 4862 så väljer jag att inte kommentera det. Regesten i RPB motsvaras nämligen av DS 4870! Nummer 4862 är ju hämtad ur en av de sparreska kopieböckerna och förekommer inte ens i RPB där endast RA:s originalpergament är registrerade. För övrigt så antar jag att bytet mellan Peter Bagge och Bo Jonsson som du refererar till är det daterat 1380 (se inlägg ovan).
 
Hittills har jag agerat felfinnare i hopp om att diskussionen så småningom kan leda någon vart, t ex till ny kunskap om Peter Bagge och hans släktkrets, men nu börjar jag tröttna. Varför struntar du i att kolla dina hänvisningar? Det är faktiskt rent oförskämt att lämna till eventuella meddebattörer att bringa reda i oklarheterna innan de ens kan börja tänka på att formulera ett svar! Belysande är din kommentar till att du felaktigt gjort Rörik och Anund Sture till bröder: ”Vad som betyder något här.” Att lämna korrekta uppgifter är alltid en oavvislig självklarhet. Dina ständiga småfel gör att man till sist måste kolla varenda uppgift du anför. Vad som  verkligen betyder något här är att du på ett märkligt sätt slösar bort det förtroendekapital som varje forskare har i och med att han åtminstone initialt förväntas lämna korrekta faktauppgifter.
 
Av din bostadsort och e-postadress att döma så pysslar du med elementarpartiklar och liknande till vardags och bör därför vara någon form av forskare. Att du hyser ett starkt intresse för medeltida personhistoria framgår också. Därutöver förstår jag inte mycket. Jag får bilden av någon som sitter nere i Europa och försöker bedriva grundforskning med hjälp av diplomatariets CD-kartotek? Om så är fallet så är det omdömeslöst. Det geografiska avståndet till svenska arkiv och källor ursäktar inte de felaktigheter som återfinns i dina inlägg - möjligen förklarar. Medeltidsforskare pläderar alltid, ofta för döva öron, för att källforskning ska bedrivas med originalkällor eller källutgåvor av god kvalitet. De gamla texterna är inte alltid under av grammatisk klarhet. Lägg därtill att saker som för 500 år sedan togs för självklart ofta underförstås, de utsägs inte klart. I sådana lägen krävs det en omfattande erfarenhet för att inte övertolka materialet. Beseglingsförhållanden, arkivprovenienser, dateringar samt inte minst fornsvenskan och medeltidslatinet är saker och ting som man åtminstone bör ha grundläggande kunskaper om när man ger sig i kast med den medeltida personhistorien. Att gedigna kunskaper i källkritik och historisk metodik är en självklarhet behöver knappast sägas. Jag är medveten om att jag lite granna pinkar in revir här, men betänk ändå det omvända. Om jag som historiker skulle börja amatörforska i kvantfysik utan relevanta färdigheter, komma med svävande och ofta helt felaktiga påståenden, hur skulle jag då bli bemött? I detta forum har dina inlägg fått ett sakligt och kritiskt bemötande trots uppenbara och upprepade felaktigheter samt bristande referenser.
 
Frågor kan vara hur dumma som helst, det är helt OK, men kommer man med faktapåståenden så måste man backa upp dem, det gäller här liksom i alla andra seriösa diskussionsfora. I och med detta har jag sagt mitt i denna diskussion förutsatt att inget kvalitativt nytt dyker upp.
 
Mvh Roger AK
Roger Axelsson

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se