Äldre inlägg (arkiv) till 2006-10-09

[Janne Svensson]

Björn Thunberg. Här ropar ni efter säkra källor och så kommer det ett uttalande från dig som du har hört i andra hand. Är inte det att kasta sten i glashus?

[Peter Karlsson (Peterk)]

kan man slå fast att man inte vet vad de använts till så är ju mycket vunnit!
 
-Så för att man inte exakt* kan säga vad en gråsten en gång varit del av, så kan man alltså ge den vilket historiskt skimmer som helst..  
 
Så går det INTE till att driva saker framåt Mr Sawert; you are just too much  
 
*)Här kan vi t.o.m. ganska sannolikt säga vad det varit - men det ger du blanka fasiken i.
 
------------------------
 
PS Den intresserade kan på nätet lätt hitta (bl.a. av Bureus hand) teckningar över Sköns gamla kyrka.
Placerad i onormal Nord-Sydlig riktning; med skottgluggar och enligt historien tidigare försedd med dubbla torn..
Så VARFÖR krångla till det och leta upp stengärdsgårdar (och ett och annat gravröse) uppe i skogen, när nu allt stämmer så väl att den gamla kyrkan nog varit något riktigt borgliknande.
 
-T.o.m. Johannes Bureus skrev ju att kyrkan tidigare varit Borg/slott (och ändå skriver du ovan: Det gör ju det att Johannes Bureus och hans skrifter blir tagen på större allvar ...
 
Tro på det han trodde nu och gå inte vilse i skogen i onödan.
 
 
(Skrivet före Björns och Jannes inlägg ovan)

[Peter Funke]

Ulf, Du pratar så mycket om vi: du vill att andra släktforskare skall kontakta mus?er, de skall skaffa jordscanners och jordfräsar och vända på stenar, och de skall läsa böcker åt dig. Du har aldrig funderat på att uppsöka ett arkiv själv? Flertalet här gissningsvis börjat på det viset och inte inte som något slags reseledare i sin egen släkts lysande historia! För övrigt förmodar jag att de flesta har det traggligt nog med den egna släkten för att orka ta reda på var Fale Bure eventuellt höll hus...

[Ulf Sawert]

Till Peter Karlsson: problemt är ju bara det, att byggaden som Johannes Bureus utpekar är alldeles för liten! Jag har kämpat länge med denna sak...även med diverse utbyggnader kan jag omöjligt se denna byggnad som ett slott - det går bara inte! Jag ser ett kastell, alltså en plats som man befinner sig i tillfälligt (några dagar?) under en strid, inte ett boställe. Om vi nu antager att denn Fale Bure var en Furste över Norrland (och Kungens närmaste man) så måste han ju bara ha haft en 10-15 tjänare (trälar?) + några hirdmän (livvakter). Försök att klämma in denna skara i det lilla kastellet! Skulle ens Fales egen familj (fru och barn) få plats där?
 
Och varför skulle den gamla berättarsägnen så envist hävda att slottet låg vid Birstabergets sluttningar? Även om denn muntliga källa är osäker så är det dock en källa! Man kan få vägledning av sådant som sedan i sin tur leder fram till vetenskapliga bevis.
 
Är det någon som äger en sådan apparat som kan se ned i marken? Jag vet inte hur de fungerar - om det rör sig om röntgenstrålar eller annat - men vi skulle behöva en sådan nu för att komma vidare i sökandet därute i Birsta. Ingen som är intresserad att deltaga i detta (riksintressanta!) drama?
 
Vänligen
 
Ulf

[Per Göthe]

Suck !
Han kommer aldrig att lära sig KÄLLKRITIK.
För guds skull var i H-VETE finns beviset för att:
1. Att Fale Bure skall ha funnits
2. Att han skall ha haft ett slott/borg
3. Att han var kungens närmaste man
 
Visa ett (helst flera) sådant pergament (skrift el. dyligt) från 12-1300-talet som bevisar dina antaganden,så kanske du får medhåll av många (som kanske rent utav blir imponerade då)
Jag tycker det hela bara verkar vara en påhittad (uppdiktad) historia för att göra en släkt finare och längre än vad den i själva verket var (därav min nyfikenhet över vad som anses säkert om Bureätten).
 
Per

[Kenneth Bengtsson]

Ulf
 
Ett problem är väl att varken Fale Bure eller Byrisholm är belagd i några primära källor?

[Björn Thunberg]

För att svara anonyme Janne Svensson själv har jag talat med en professor i historia. Han suckar över påståendet.  
 
Däremot kan jag ge Janne rätt att andrahands källor inte är bra. Tog bara med eftersom Ulf har undrat varför inte länsmuseet hör av sig till honom.
 
Sedan håller jag med såväl Per Funke, Peter Karlsson och inte minst Per Göthes inlägg.
Om jag har fel. I fall Ulf kan lägga upp svar på någon av Pers frågor skall jag erkänna att jag haft fel. Sämre människa är jag inte. Emellertid för att citera en annan debatör jag känner mig inte överbevisad.
 
Björn

[Robert Hammarstedt]

 
 
Tyvärr är bilden oskarp för jag hade ramlat och petat till kamerans inställning innan bilden togs.  
Stenmurarna (långa rösen idag) som vi tittat på består delvis av sprängsten. Bilden visar ett borrhål för en sprängladdning. Stenen ligger i ett av stenmurarna/rösena vid Birstaberget.
Jag tror inte att man ordnade sprängsten med sprängmedel på 12-1300 talet.
Stenmurarna är av senare datum. Tror jag.

[Ulf Sawert]

Så till frågan om Birisholm: låt mig citera ordagrant ett stycke ur boken: Medelpads Fornminnen av Arvid Enqvist. Citatet är skrivet av historikern Rhyzelius år 1744 (jag kan inte återgiva sidnr. då jag inte har boken kvar här längre). ...then tancken, at thette Slott longt tilförne och från hedenhös med Helsingeriket som sträkte sig wida öfwer Norrlanden, hade sine enskilde Konungar, warit ett there Slott eller Säte och tå hetat Skiönsborg, men sedan thet kommit under Uppsala Konungen, blifwit donerat eller uplåtit åt Burer, som thet nämndt eller låtit thet nämnas efter sit namn Burestad eller Byrestad, Uthi et Riks-rådens bref, daterat in castr? Almersteg (motte warit Almer-Stäke) Anno 1398 crastin? Dionysii, nämndes Slottet Birisholm, beläget i Norrlanden. Om thet warit Burestad, kan jag icke begripa och hwad thet Birisholm warit för et Slott på then tiden,...
 
Ordet Norrlanden betyder (enligt historieprofessor Dick Harrisson) Norrland (och inte Norden, bara så ni alla vet.
 
Rhyzelius nämner även att Birstaberget tidigare haft en wårdkase uppe på toppen, bara så du vet det Robert!
 
Nu är frågan...vilket brev citerar den lärde historikern? Vi kan väl direkt utesluta att denne duktige intelligenta människa: Rhyzelius, skulle citera något som inte fanns...eller hur? Så, varifrån har han då fått sitt citat?
 
Så länge det inte kan uteslutas att det KAN ha funnits ett riskrådsbrev från 1398 (det fanns väl massor av brev från samma år!) som verkligen talade om slottet Birisholm så tycker jag att vi alla här skall vara försiktiga att säga något bestämt om denna sak, varken åt det ena hållet eller det andra! Låt oss inte idiotförklara tidigare historiker och lärde...
 
Den vuxne läskunnige person som inte kan se skillnade mellan orden: Styresholm och Birisholm kan nog inte ha varit nykter! Varför kan det inte ha funnits TVå  brev - ett som handlar om Styresholm och ett som handlade om Birisholm? Är denna förklaring för enkel?
 
Här kommer ett annat citat från samma bok, av Teet år 1684: Refererades allenast att Fahle hin unge, om hwilken Joh. Magni talar uthi Konung Erichs den Helges Historia, skall i Skiön hafft sitt Slått och grifft, warandes på Grifften hans Wapn att see aff 2 bilor i korss, hwilket och nu sigillum paroecia (= sockensigillet) är
 
Detta citat sker alltså FÖRE den stora slottsbranden (Tre Kronor) 1687, då stora delar av riksarkivet brann upp - tänk på detta! Teet KAN ha haft tillgång till material som sedan brann upp.
 
Bägge citaten finns nederst på den bild jag lade ut på mitt rek. slott under rubriken: varför en Bure-diskussion - tror det var där? Ni kan själv kolla upp detta!
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Robert: ja, du har hittat EN sådan sten...men glöm inte vart den låg! Den låg längst uppe vid vägen eller hur? Kan inte denna sten ha tillhört vägbygget och sedan trillat ned en aning för slänten där? Den kan alltså ha varit av betydligt nyare datum än de andra murstenarna.
 
Allvarligar vore om du kunde hitta fler sådana stenar - längre ned efter muren. Jag såg dock inte några sådana...däremot såg jag en mängd småstenar och grus längre ned som ju tyder på att det rör sig om en skalmur och inte någon vanlig kreatursmur.
 
Din kamrat uppskattade ju att rektangeln på sina ställen skulle ha varit upp emot 4,5 - 5 meter bred!! Vad säger du Robert om detta? Om din kamrat har rätt borde vi inte då kunna utesluta att det rör sig om en kreatursmur? Och så den branta slänten (övre muren)...vilka djur går omkring i branta slänter...full med hala stenar!?
 
Han gissade ju också att det du kallar en fångstgrop kan ha varit en vattenkälla? Vad är din kommentar till detta?
 
Vänligen
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Björn: ja Björn...även jag kan sucka över dina inlägg...kom med något konstruktivt!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Ursäkta mig...slottsbranden var år 1697! Sorry!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Per Göthe: ja inte finns dom skrifliga bevisen nere i H-VETET iallefall! Du vet lika bra som jag att det nästan inte finns några skriftliga källor öVERHUVUDTAGET på 1200-talet, man vet ju knappt något om kungarna som levde då, varför skulle man då veta en massa om en underhuggare? Däremot finns det en del skrivet om 1200-talet i Sverige utomlands. Det är dit man måst gå för att få reda på något. Men Göthe...räcker det inte med en flera ton tung frälsesten!? Tycker du inte att denna sten - med ett inhugget frälsevapen, böjd arm - också kan duga som bevismaterial - i brist på skrifligt material? Vill du förneka att denna sten odikskutabelt slår fast att en rik och mäktig riddare, frälseman, ligger begravd där? Varför försöker ni att förminska allt som jag tar upp - om och om igen! Läste du inte Göthe, om den skriftligt belagda frälsesläkten som levde där i bl. a. Birsta på 1300-talet (och som också hade en böjd arm som frälsevapen)? Varför är du så tyst om detta Göthe? Varför låtsas en del av er som om inte detta existerar? Ni anklagar MIG för att taga lätt på erfarna släktforskares bevis men gör ni inte samma sak själva? Tona inte ned sådant som inte passar er!
 
Ulf

[Björn Thunberg]

Rhyzelius kan ju mycket väl ha påverkats av Bureus. Sedan känner jag en trötthet av dina inlägg kan vara. Då säger jag det kan ju ha varit en spioncentral kanske norrmännen hade en hemlig utpost i Skön.
Vad vet du, vad vet jag?
 
Men varför i h..vete antog inte Burarna de som adlades på 1600-talet den böjda armen som vapen på sin sköld? Men Ulf du har säkert svar på detta också. Byrisholm finns inte försök och inse det. Om du vill framföra dina teorier sök till Historia kurserna vid Mittuniv och framför dem där så skall vi se vad de lärde sig om det.
 
Björn

[Thomas Vikander]

I would like to see a summary here from the naysayers about how they would go about searching for a building or a place when there is a lack of primary sources, and written documentation.
Are secondary  etc. sources and oral history to be completely disregarded?
As for the geographical site under consideration, what evidence indicates that it is NOT what is hypothesised ?
As far as I've read here, no one has yet proved or disproved anything.  
Let the investigation proceed.

[Leif Gson Nygård]

Ulf!
 
Du skriver ovan följande:
 
Och varför skulle den gamla berättarsägnen så envist hävda att slottet låg vid Birstabergets sluttningar? Även om denn muntliga källa är osäker så är det dock en källa! Man kan få vägledning av sådant som sedan i sin tur leder fram till vetenskapliga bevis.
 
Jag har gett dig flera exempel på vetenskapliga rapporter som kanske kan ge svar på vad du hittat vid Birstabergets sluttning.  
 
Ytterligare kunskap kan inhämtas genom paraplyprojektet  Arkeologiska Databaser I Norrland, ADIN som är en fortsättning på professor Ramqvists hemsida (vilken jag tipsade om ovan).
 
En mäktig kunskapguide är också  Nordark.
 
Så du kan inte fortsätta fråga här om det ena och andra och sprida dina id?er om fynden vid Birstaberget utan att först ha tagit del av den forskning som de facto har bedrivits om Norrland i modernare tid. Det duger inte med att bara citera några rader ur Medelpads fornminnen.  
 
Källkritik handlar om att dels undersöka vad som finns skrivet om ett visst ämne, dels värdera källorna sinsemellan. (Under vilka omständigheter skrevs verket? Vilka källhänvisningar finns? Är det grundat på hörsägen eller modernare forskning?).
 
För fortsätter du på samma sätt blir det bara rundgång, vilket inte leder någon vart. Och det vill du ju inte att andra ska medverka till. Eller hur?
 
Vänligen,
 
Leif G. Nygård

[Ulf Sawert]

Titta nu noga på den utlagda bilden på Sköns gamla ålderdomshem: så tror jag att Fales slott KAN ha sett ut! Det är skillnad det, mot det lilla kastellet! Är man en Furste över en hel landsända så har man nog en stor vapensal där man tar emot förnäma gäster (Erik X?) och håller glada gästabud. Här får man använda fantasin lite grann...en mängd gästrum måste naturligtvis ha funnits, likaså en stor köksavdelning - en Furste åt nog inte vad som helst...
 
Ulf

[Leif Gson Nygård]

Här är ytterligare matnyttigt för framåtskridandet i detta ämne, Ulf!
 
 Akeologiskt Kunskapcentrum Höga Kusten, AKHK.'
 
Leif

[Annki Roos]

Tog bort mitt inlägg då det kanske inte handlar om det som rubriken säger .
 
Nu står John Blund och pockar på uppmärksamhet så god natt och sov gott.
Annki

[Ulf Sawert]

Till Björn: vad pratar du om? Rhyzelius citerar ju ett brev - ordagrant! Vad har det med Johannes Bureus att göra? Varifrån fick den lärde historikern citatet? Jo, käre Björn, Olof Bure adlades med en böjd arm som adelsvapen 1621 (samma vapen fick hans två bröder: Anders och Jonas några år senare, tror det var 1624). Du kan själv se vapenbilden, då jag lagt ut en bild på denna under rubriken: varför en Bure-diskussion. Man har lagt till sju gula stjärnor i denna modernare version - samma stjärnor som finns i Västerbottens landskapsvapen (i bakgrunden)? Se den...slappna av lite Björn...och njut! Kom inte också du från Bure-ätten? Tänk att få härstamma från en släkt som varit med om att skriva Sveriges historia - inom så många olika områden!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Appropå Furstars matvanor...kommer jag osökt att tänka på en något modernare Kung som hette: Karl XIV Johan. En vanlig middag åt honom bestod av 12! rätter + 6 reservrätter - ifall de andra inte skulle falla Kungen i hågen...även en äggkopp skulle ständigt stå på bordet ifall Kungen ville något ägg istället! Tilläggas skall också att alla rätter skulle vara franska!
 
Vet inte om Fale hade sådana pretensioner?
 
Ulf

[Robert Hammarstedt]

Sprängstenen låg inte uppe vid vägen.
Enda sättet att få svar på dina teorier Ulf är att göra utgrävningar där sägnen pekar ut ett slott, dvs under Birstaverken (industri). Detta är förstås omöjligt ekonomiskt sett att genomföra.
Jag hävdar att stenmurarna som vi tittat på är av modernare slag. Kanske 1600, 1700, 1800 eller t om 1900-tal. Men inte 1200.
Sen, om jag skulle bygga en stenmur som skydd för min gröda mot får och kor så skulle jag nog bygga muren en bra bit upp i slänten.  
Här kommer vi nog inte längre. Vi har olika uppfattningar, och det är det tillåtet att ha.
Kul att du står fast vid din åsikt trots att det är många som hoppar på dig.
Försök att bevisa dina teorier. Det är ju trots allt bevisningen av teorierna som är forskning.

[Ulf Sawert]

Till Leif. G. Nygård: tack för dina tips! jag skall kolla upp dem. Jo, angående trovärdigheten på de böcker jag citerat kan jag inte yttra mig, jag kan bara säga det: att man skall akta sig noga för att alltför snabbt nedvärdera äldre historikers uppgifter och tro att vi som lever idag vet mycket mer. Så behöver det inte alls vara - det kan nog inom vissa områden vara precis tvärtom! Om man bara tar en sådan sak som språkkunkaper, så kunde ju nästan varenda adelsman? prata en 4-5 språk flytande! Man låg inom detta område skyhögt över dagens svenskar. Detta var bara som ett exempel på att vi som lever idag inte skall drabbas av hybris när vi bedömer äldre tiders lärda män och kvinnor - lite ödmjukhet skadar sannerligen inte!
 
Ulf

[Björn Thunberg]

Det är säkert så att äldre tiders historiker kunde saker som vi inte kan. Emellertid var tyvärr inte källkritik ett högt rankad kunskap på den tiden. Se Olof Rudbecks Atlantica som ett exemepel.
 
Klart att adelsmän kunde flera språk. Ibland skickades ju yngligarna på sk. grand tour i Europa.
 
Sedan undrar jag kan  Ulf ger ett exemepl på den tidens lärda kvinnor? Detta vore intressant så jag kan ta med det nästa gång feministerna hävdar att kvinnor alltid varit nedtryckta.
 
Björn

[Ulf Sawert]

Till Robert: låg inte sprängstenen nära vägen? Låg den inte en 3-5 meter söder om vägen? Kan den inte ha ramlat ned från vägbygget?
 
Om du byggde en mur för att inhägna några djur Robert...skulle du bygga muren då mellan 3-5 meter bred (din kamrats uppskattning)? Skulle du slita som ett djur med att bygga en sådan mastodont-mur i en brant slänt? Tror du att någon normal människa gör något sådant? Bygger en mur i en brant slänt...för att inhägna djur? Jag kan inte tro det.
 
Men Robert...till vänster om Birstaverken finns ju en öppen plats, strax under (söder om) den breda muren, där kan man ju söka av med en scanner! Eller hur? Även vid rektangelns södra botten kan man ju scanna. Vem vet vad detta kan ge för resultat?
 
Framåt vi gå!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Björn: Drottning Margaretha (unionsdrottning i slutet på 1300-talet, avskydde krig!!), Drottning Kristina och Fredrika Bremer!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Björn igen! När det gäller Olof Rudbeckius bok Atlantica så är den ett bra exempel (enligt mig) på vad jag menar. Jag tror nämligen inte att boken var så allvarligt menad när den gavs ut utan den har använts som ett exempel av senare tiders hybris forskare för att visa hur dum i huvudet folk var förr i tiden! Obs! Detta är min tolkning av det hela. Ett annat bra exempel är ju hur man framställer lärdomsgiganten: Johannes Bureus idag. Istället för att lyfta fram att han var en av Gustav II Adolfs lärare (den andre hette Skytte) med allt vad det innebar av krav på hög moral och vittomfattande allmännkunskaper för att kunna få en sådan tjänst, så lyfter man ofta fram totalt oväsentliga saker som: att han skulle ha försökt att förutbestämma jordens undergång osv. dvs. man försöker att förlöjliga honom fullständigt!
 
Ulf

[Robert Lind]

...then tancken, at thette Slott longt tilförne och från hedenhös med Helsingeriket som sträkte sig wida öfwer Norrlanden, hade sine enskilde Konungar, warit ett there Slott eller Säte och tå hetat Skiönsborg, men sedan thet kommit under Uppsala Konungen, blifwit donerat eller uplåtit åt Burer, som thet nämndt eller låtit thet nämnas efter sit namn Burestad eller Byrestad, Uthi et Riks-rådens bref, daterat in castrô Almersteg (motte warit Almer-Stäke) Anno 1398 crastinô Dionysii, nämndes Slottet Birisholm, beläget i Norrlanden. Om thet warit Burestad, kan jag icke begripa och hwad thet Birisholm warit för et Slott på then tiden,...
 
Stämmer detta var det först Hälsingekungarnas slott och sen det kommit under Uppsalakungen blev det donerat eller upplåtet till Burar. Det innebär isåfall att ingen Bure var Hälsingekung. Då hade det redan varit ett Bureslott. Det innebär också det inte kunde vara Fale Bures slott innan trakten kom under svenske kungen. När skedde det? Före Fale Bures tid? Under hans tid? Efter?
 
Vart finns brevet om Birisholm i Norrlanden idag? Det kan inte försvunnit i slottsbranden 1697 om Rhyzelius läst det 1744. Brevet är ett riksrådsbrev daterat Alamarestäket 1398 crastino Dionysii. Är crastino Dionysii dagen? När och vart och av vem skrevs brevet 1398 som talar om Styresholm? Ett riksrådsbrev samma dag och plats? Vart säger brevet Styresholm ligger? I Norrlanden?

[Ulf Sawert]

Godnatt Annki! Dröm om Riddare, borgar och slott nu...!
 
Sov gott!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Till Robert Lind: intressanta frågor! Om vi tänker oss följande scenario (hypotes!)...att Hälsingekungarna fanns till i början av 1000-talet, sedan flyttade de första Bure-personerna upp från Uppsala (Skokloster området?) - hamnade i Selånger och i Nolby (där ju också Bure-runstenen står, från 1000-talet). Här rör vi oss nu i en gråzon på ung. 300 år innan norrland helt infogas i det svenska riket. Om det nu står att Uppsala kungen upplät en borg till Bure-ätten behöver ju inte det betyda att han hade herraväldet över norrland utan bara att han var en man med inflytande även över norrland (överhöghet?). Ganska så säkert så var det de lokala stormännen (som ju Bure-ätten tillhörde) som hade den verkliga makten häruppe och som också upprätthöll lag och ordning. Om nu Kungen överlåter en borg i Birsta så skedde det nog i samförstånd med stormännen häruppe.
 
Man kan ju tänka sig att Fale Bure bara byggde på en redan existerande borg (som hans farfar ägde?). Han kanske bara utökade slottet (mera lyx bl .a.?) och förstärkte murarna, det är ju inte omöjligt att det kan ha gått till så? Han döpte alltså om den gamla borgen (eller hans farafar?): Skönsborg till Bures-holm (senare kallad: Byrisholm? för att år 1398 kallas för Birisholm?).
 
När det gäller riksrådsbrevet från år 1398 så är jag inte rätt man att svara på detta. Jag vet iallefall att det kan ha förekommit en mängd olika riksrådsbrev detta år så man kan mycket väl tänka sig att det handlar om två olika brev - ett som handlar om den lilla fästningen Styresholm i Ångermanland och ett som handlar om slottet: Birishom i Birsta. Bara för att Rhyzelius citerar brevet år 1744 behöver ju inte betyda att brevet fanns då - det rör sig ju bara om ett citat! Frågan är bara: varifrån fick han citatet?
 
Carl kanske kan hjälpa dig mera angående riksrådsbrevet som handlar om Styresholm?
 
Vänligen
 
Ulf