Äldre inlägg (arkiv) till 2006-10-14

[Björn Thunberg]

Robban börjar du tro på ett slott?
Jag anser för min del att det vore konstigt om ingen historiker av rang känt till den så viktiga historiska byggnad. Sedan kommer vi till problem.2.
 
Om det nu fanns ett slott hur i helv. skall vi kunna bevisa att var Fale Bures? Det kanske var Esbjörn Fjantes eller vem som helst?
 
Den här diskussionen tycks ha som ända syfte att bli rötters längsta diskussion om i princip 100% nonsens.
Björn

[Helene Jorsell]

Man kan skapa mycket med Photoshop
 
Om det nu är resterna av en byggnad vi ser på fotona, kan det då inte handla om ett medeltida kloster?
 
Helene

[Peter Funke]

Eftersom det är en merit att spekulera i den här tråden så spinner jag vidare på muren, som ingen sett annat än på ett gammalt flygfoto. Om nu denna mur förefaller ålderdomlig, vad är det då som inte  säger att arkitekten, som synbarligen vurmade för gamla slott, i nationalromantisk anda lät försörjningshemmet omges av murar med falsk patina? Innan man börjar rita upp gigantiska skyskrapor och hämta ut jordscanners (för att återfinna Fale Bure? I så fall troligen livs levande...) så kan det kanske vara värt mödan att kolla ritningarna?

[Helene Jorsell]

Spekulera ligger inte för mig men jag måste förklara vad jag menar med min tidigare frågeställning om ett tänkbart kloster.  
 
Tankarna för mig osökt till Cisterciensermunkarna och hur de byggde sina kloster, både vad gäller val av plats och valet av arkiktetur. Närheten till Sköns kyrka är ju påtaglig. Åkermarken gav brödsäd och ängarna gav bete. Man kunde få sten, timmer, rent vatten och vattenkraft från berget och fisk från sjöarna. Allt i enlighet med hur Cisterciensermunkarna levde.  
 
Cisterciensermunkarna konstruerade även dammar (se tidigare inlägg om stora gropar) som de odlade fisk i.  
 
Jag skulle ta mig en titt på omgivningen istället för att bygga luftslott med Photoshop. Hur ser vegetationen och floran ut runt denna mur. En eventuell klosterträdgård med bla medicinalväxter låg åt söder medans frukttädgården anlades i norr alternativt i skuggan av ett berg.  
 
Tyvärr är det så att de växter som först försvinner när de inte sköts om är örter och lökväxter så det är inte troligt att man kan finna dessa på platsen.
 
Helene

[Anders Berg]

Ett helt odokumenterat kloster på svensk mark under medeltiden har jag väldigt svårt att tro på. Visserligen for ibland munkar iväg för att bli eremiter (som de som nordborna råkade på på Island på 800-talet), men så avlägset var nog inte Skön.
 
Följ Peter Funkes råd med ritningarna, och begrunda Carl Szabads invändningar! Men undersök gärna platsen och ta bilder. Tyvärr är väl att döma av Roberts moderna flygfoto (13 okt 2006 kl. 22.52) platsen väldigt exploaterad idag, och allt är väl borta.

[Peter Funke]

Jag tycker nog att Du också spekulerar en aning, Helene! Inget fel i det, åtminstone inte i vårt sällskap i den här tråden...  
 
Men nog var det väl så att bland det som finns mest dokumenterat i gamla källor är det som rörde kyrkor och religion? Om nu klostret i Skön senare helt fallit ur folkminnet borde det kanske ändå finnas någon norrländsk präst som skrivit en rad om det någonstans! Och skulle det inte, som för andra medeltida svenska kloster, finnas uppgifter hos påvar, kardinaler och ärkebiskopar om denna märkliga kolossalbyggnad där uppe i Norden? Nog borde pilgrimer på väg till och från Nidaros någon gång ha tagit vägen över Skön för att kolla skrytbygget och kanske låta sig inkvarteras?
 
(Ser att Anders varit inne på liknande tankegångar redan!)

[Helene Jorsell]

Jag har också svårt att tro på det Anders men det var bara en tanke och en liknelse jag gjorde. Som motpol kan jag ta Viby som exempel. Enligt dokumentation som lär finnas (skriver lär för själv har jag inte sett den) så ska Cisterciensermunkarna ha byggt ett kloster i Viby. Arkeologerna fann dock ingenting vid utgrävning av platsen.  
 
Nej, som sagt var, jag försöker inte bevisa någonting. Har för lite kunskap om medeltiden för det. Men liknelsen bygger på valet av platsen för ett kloster i Cisterciensermunkarnas anda, de fynd som sägs ha gjort och (gud bevare oss) de gamla flygfoton som finns och då blir jag lite fundersam.  
 
Längre ner på denna sida http://www.dalbo.vanersborg.se/alfa/so/vastergotland/resa06/varnhem/varnhem.htm finns en illustration av ett Cistercienserkloster från 1300-talet skapat utifrån utgrävningsresultat
och jämförelser med andra kloster som tillhört cistercienserorden. Inte helt olikt en storbondes marker under medeltiden men ändå intressant om man gör en jämförelse med det som tidigare kommit fram i detta ämne på listan.
 
Om jag förståt det hela rätt så följde i stort sett alla kloster en gemensam plan, även om dimensionerna kunde variera, med klosterkyrkan som grundval och övriga byggnader arrangerade runt en fyrkantig innergård.
 
Enligt idealet skulle nya kloster främst grundas i obefolkade marker, så att nya områden kultiverades. Som ett argumet mot min teori kan man jämföra övriga länder med Sverige där Cisterciensermunkarna grundade de flesta klostren med hjälp av kungliga gåvor och grundlades i bebyggda trakter eller nära större kommunikationsleder. Ett svenskt kloster som dock anlades i enlighet med orderns principer var Nydala kloster.
 
Som sagt var, vad vi ser på fotona kan vara allt från synvillor, storbönders marker, kloster i regi av Cisterciensermunkarna men definitivt inte ett slott. Skulle denna diskussion ha visat sig vara helt meningslös så sitter vi och tittar på stenar som förlyttats sig med hjälp av naturens krafter. Fast det vore ju inte lika roligt
 
Helene

[Peter Funke]

Stadsbyggnadskontoret i Sundsvall skriver så här i en detaljplan för Brista handelsområde (finns på nätet): I norra delen av industriområdet i Birsta fanns tidigare ett stort ålderdomshem. Det gick under namnet Sköns försörjningshem och var i bruk från 1890-talet till slutet av 1940-talet. Det dömdes ut av socialstyrelsen år 1947. Anläggningen utgjorde dels ålderdomshem och dels vad som på den tiden kallades ”dårhus”. Man bedrev eget jordbruk, där de som var arbetsföra hjälpte till.
 
Antagligen stod byggnaden med omgivningar då kvar till tidigt 50-tal. Är det rimligt att man vid den tiden raserat de uppenbart ålderdomliga murarna utan att någon reagerat? Kan det inte vara så att murarna hörde till det jordbruk som nämns i detaljplanen, och kanske utgör ruinen grunden till en ladugård eller annan lång ekonomibyggnad?
 
Hade man inom det här ämnesområdet följt samma regler som i andra trådar hade den som driver ämnet först ägnat sig åt åtminstone något som liknar forskning, och sedan tagit upp en diskussion. Jag har svårt att förstå varför just Fale Burespekulationerna skall ha egna privilegier, när det sällan eller aldrig presenteras något som liknar trovärdigt forskningsmaterial här!

[Helene Jorsell]

*skratt* Håller med dig Peter!
 
Se mitt tidigare inlägg. Jag försöker inte bevisa något utan det var som sagt var en osökt tanke som slog mig. Mitt inlägg visar till stor del att endast en arkeolog tillsammans med en geolog, en  historiker och eventuellt en botaniker kan avgöra om Bire Slott legat där den påstås ha gjort.
 
Helene

[Peter Funke]

Helene, i den här tråden delar vi alla samma isflak på okunskapens ocean, men vi har ju en reseledare som för oss vidare på säker kurs! (Annars fortsätter vi väl seglatsen till dess förbundet ledsnar?) ;-)
 
Bara en stilla undran: vad skall en geolog, en historiker och en botaniker till Birsta att göra? Endera hittar de slottet, och då säger vi att det visste vi redan!, eller också hittar de ingenting, och då säger vi det tror vi inte på!  
 
Framåt vi gå!, som vi på isflakskanten säger numera...

[Per Göthe]

Jag tycker det mer liknar en Diktatordiskussion.
en Dikterar villkoren och andra blir förbjudna att motsätta sig villkoren.
m.a.o bara dom dikterade villkoren gäller.
MVH Per

[Helene Jorsell]

Reseledaren (taxichaffören) bör väl vara tillbaka ikväll. Till dess susar jag vidare i AF för att se om någon nödställd behöver hjälp med sina ANOR (=ANBYTARFORUM)
 
Helene

[Joakim Berglund]

Tanken var inte dum Helene,det skulle kunna vara ett påbörjat kloster som inte blev klart, men isåfall bör det finnas dokumenterat och med en inbjudan. För upplysnings skull var Pax Mariare i Gripsholm det första kloster som blev stängt av Gustav Vasa 1525, som också såg till att stänga alla kloster i sverige.

[Helene Jorsell]

Reseledaren (taxichaffören) bör väl vara tillbaka ikväll. Till dess susar jag vidare i AF för att se om någon nödställd behöver hjälp med sina ANOR (=ANBYTARFORUM)
 
Helene

[Björn Thunberg]

Om tanken på ett kloster. Hur många själar fanns det här i närheten?  En fråga som jag dag driftande på historieprofessorn Stigbjörn Kilander är varför inte expansionen nådde upp till Medelpad och längre norråt?
 
Han tycker det är en mycket intressant fråga.
Dessutom skulle han försöka ta sig tid att titta på den här diskussionen.
 
Björn

[Helene Jorsell]

Och så kommer Joakim med ett trevligt och civiliserat inlägg och då kan jag inte låta bli att stanna kvar....!
 
Joakim, min tanke var just en tanke. Jag har för lite på fötterna för att hävda att det vi ser är ett Cistercienserkloster. Jag har i hela mitt liv varit fascinerad av Benediktinermunkar från vilka Cistercienserorden kommer ifrån men väldigt lite finns skrivet i ämnet. Det finns 6 eller 7 dokumentarde Cistercienserkloster i Sverige och totalt 500 i Europa. Enligt svensk dokumentation ligger det nordligaste Cistercienserklostret i Sverige i Dalsland. Frågan är om de vandrade ytterligare norrut, till Hälslingland? Finns inget i dagsläget som tyder på det.
 
Helene

[Stefan Simander]

Dax för en egen avdelning, Reseledarsläkter?  
 
Var det Eventuella Bure-slott det skulle handla om? Vilket ännu inte finns några grundläggande käll(ar)kritiska belägg för vare sig i historiskt material eller i arkeologiskt!

[Jan-Christer Strahlert]

Stefan
Klart att rör sig om reseledare. Anbytarvärden kan säkert rekomendera Ulf till denna syssla. Han har tydligen körvana samt ser avvikelser i naturen.
Jan-Christer

[Q. S. Bure]

Häromnatten läste vi här att bönderna häruppe inte lät sig kuvas så lätt som frälsebönder och kronobönder i söder. Men från samma håll berättas om och om igen sagan om den stora frälsemannen Fale Bure och hans framstående ätt som ägde enorma jordområden här och hade ett eget slott. Men vem byggde slottet? Fick Fale Bure traktens svårkuvade bönder att bygga slottet åt honom? Eller byggde nationalhjälten sitt slott själv med de starka armar som enligt sagan bar den lilla (men i verkligheten då vuxna) kungasonen Erik hela vägen till Medelpad från slaget i Västergötland 1205? Och frågan är fortfarande obesvarad hur Fale Bure kunde vara frälseman när frälset infördes först 1280?

[Björn Thunberg]

Precis Q.S Bure Ulf väljer att inte svara på inläggsdelar som inte att går att besvara och uppfinner svar på övriga.
Bra iaktagelse, ja jag tycker den här diskussionen bör döpas om till. I stötåget med ja gissa vem.
 
Vi hade ju på 80-talet ett TV-program som hette i Strötåg med Dag Stålsjö. Kanske dags för gissa vem att få ett eget TV-program.
 
Björn

[Robert Hammarstedt]

Kära vänner!
Formen på muren inspirerade mig att ha lite roligt i PhotoShop. Håller kanske med om att det är roligt att jobba i PhotoShop och att bilden blev lite provokativ....
Jag har nog aldrig haft så roligt som när jag nu läst era kommentarer  
Men man kan inte utesluta att murens form är intressant. Sen har inte jag nämnt ett ord om slott.
Det kan mycket väl vara något klosterliknande eller varför inte en storslagen byggnad av annat slag.
Det kan även vara ett sätt för trädgårdsarkitekten att anamma trevliga former som passar in i dårhusets arkitektur, dvs att muren är från slutet av 1800-talet.
Observera att jag sade att ni får dra era egna slutsatser. Och det har vissa av er gjort  
 
Tycker i alla fall att det borde finnas något dokumenterat av platsen före mitten av 1800-talet, men det skall kanske Björn T kolla upp?
Leende hälsningar / Robban

[Helene Jorsell]

Stefan och Jan-Christer!
 
Jag anar (men vet inte säkert, källan är för vag) att det är mig ni ironiserar! Skriv det i så fall! Om inte jag är träffpunkten för era inlägg, ange gärna vem ni syftar på eller vilket inlägg som får er att gapa om reseledare. Inläggen i AF blir annars mycket svårtydda. Mer svårtydda än primärkällor!
 
Vänligen / Helene

[Anders Berg]

Helene, det är säkert som vanligt den gode Ulf Sawert som det skojas med.  eller ?

[Helene Jorsell]

Tack Anders *kram*
 
Förstår inte varför man går igång så snart man lägger sig i en diskussion om Bureätten. Jag vet inget om Bure, har lite kunskap om medeltiden och ändå....!  
 
Tror jag ska sätta mig med ett halvfärdigt korsord istället, brukar lugna nerverna
 
Helene

[Dan Larsson]

Från annan disskusion under Bureätten har ju tidigare nämnts klsoter! Även ett upphittat föremål som skall finnas i någons ägo än idag.Tror Marc H vet mer om det. Det har nämnts under något av det flera tusen tidigare inläggen i Bure disskussionerna. Var det en tappkran eller liknande? Orkar tyvärr inte leta upp inlägget nu.

[Dan Larsson]

Från annan disskusion under Bureätten har ju tidigare nämnts Munkkloster! Även ett upphittat föremål som skall finnas i någons ägo än idag.Tror Marc H vet mer om det. Det har nämnts under något av det flera tusen tidigare inläggen i Bure disskussionerna. Var det en tappkran eller liknande? Orkar tyvärr inte leta upp inlägget nu.

[Björn Thunberg]

Burekloster som skall ha/låg (här skall jag erkänna att jag inte vet vad som är rätt.) i Skellefteå.
 
Tja kanske är inte kloster tanken så dumt.
Vad vill du att jag skall ta fram Robban lagfarter osv. Finns det verkligen på landsarkivet är det snarare inte Medelpadsarkiv som har det. Helena varför trodde du att Stefan och Jan-Christer skulle kalla dig reseledare?
 
Naturligtvis är det vår vän Ulf vi talar om.
Björn

[Dan Larsson]

Vill med mitt inlägg INTE styrka någon teori om något kloster bara att jag läst om det i tidigare Buredisskusioner.Vad jag minns av den disskusionen så var väl bevisen för ett kloster  minst lika ringa som teorierna från Sawert om detta Bure slott.

[Jan-Christer Strahlert]

Helene
Det är klart att jag avser Ulf S som den givne reseledaren i landskapet. Det är han som vet var stenarna ligger så att inte bussen? behöver köra på dem i onödan. Finner han några flatstenar vid kaffestopp är det bara bra. Det finns nog plats att ta med dem till länsmuseet eller landsarkivet. Nu var jag nog lite utanför ämnet Ev Bureslott, men jag kunde inte bara låta bli.
Jan-Christer

[Helene Jorsell]

Jag ber om ursäkt Jan-Christer (och även Stefan)!  
 
Det var jag om brusade upp och tolkade era inlägg helt fel.  
 
Än en gång förlåt!
 
Vänligen / Helene