Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-25

[Björn Thunberg]

Ojdå glömde en sak.
Jag står med stolthet för utrycket Nyadel. Eftersom du har inte presenterat ett enda bevis för att Burarna tillhörde de äldre frälsesläkterna som tex. Brahe, Bielke, Baner, Oxenstierna m.fl.
 
Björn

[Ulf Sawert]

Kära Björn...att Sveriges försvar försummats under Karl XI förmyndarregering var inte Claes Rålambs fel utan Magnus de La Gardies! Han byggde slott för alla skattepengar! Att våga stå upp mot kungar som försöker införa diktatur är mycket modigt!!! Förlorar man en sådan strid kan det gå mycket illa - detta hände ju också Claes Rålamb då han blev ruinerad. Min gissning är: att det är till denne ädlings minne som man döpt en väg och en park till släktens ära.
 
Vi vet alla vilket lidande det är för ett folk att hamna i diktatur, se bara hur sonen Karl XII sedan gick fram...bl. a. med krigshjälten Nils Bielke - som offrat sig så många gånger för nationen. Hans tapperhet anses t. ex. ha haft en avgörande insats i det viktiga slaget vid Lund 1676, då kungen själv (Karl XI) skall ha sagt: den dagen dansade min krona på Bielkes värjspets! I den häxprocess som drabbade honom senare blev han frikänd av två domare men det hjälpte inte...kungen hade tydligen bestämt sig för att Bielke skulle sättas på plats (uppbackad av Nils fiender) och så blev det!
 
Angående att Bure-ätten inte skulle vara en gammal frälsesläkt överlåter jag bedömningen till läsaren själv - läs igenom det som står på dessa sidor och gör en egen bedömning! Det finns här sida upp och sida ned med bevis.
 
Olof Bure blev begravd i Värmdö Kyrka och man höll även en minnesceremoni i Storkyrkan. Han var även överborgmästare i Stockholm 1621 så han hade inte bara medicinska talanger. Förmodligen så är Baggensfjärden uppkallad efter Bagge-släkten - den som är så sammanflätad med Bure-ätten.
 
Angående detta med dalen och toppen låt mig bara än en gång få påminna om 1700-talet då Burar åter var uppe på toppen! Jag kan bara nämna Greven Samuel Barck och hans söner. Ärkebiskoparna: Samuel Troilius och Uno von Troil - samtliga av dessa härstammar från Stormor i Dalom Margaretha Burea. Nämnas kan också Friherren Jacob Burenskiöld som var en framgångsrik militär, han var bl. a. en tid Guvernör över Skåne - han ägde många gods i Östergötland. Hans far var borgmästare i Norrköping. Hans far i sin tur var Stormors bror: Jacob Zebrozynthius, Biskop i Strängnäs.
 
Källor: Elgenstierna. Svensk Uppslagsbok. Div. historiska böcker.
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Jo...varför jag är så intresserad av Nils Bielke beror på: min förfader Johan Munktell (startade Grycksbo pappersbruk 1740) var en tid anställd hos honom i sin ungdom. Det var någon sorts sekreterar jobb i hans hus i Stockholm men ju mer jag har läst om honom ju intresantare blir han! Han ägde bl. a. godsen: Salsta (gick senare över till släkten Brahe), Geddeholm och Ervalla. Han var gift med fältmarskalk Gustav Horns dotter - och fick därigenom gods även i Finland och Baltikum. (Mycket av detta indrogs dock vid Karl XI reduktion.)
 
En annan lustig slump är: att en av dommarna (som frikände Nils!) i rättegången mot honom var - såvitt jag förstått - far till greven Samuel Barcks (släkting till mig) hustru och hette: Göthe! Ja...världen är bra liten ändå.
 
Ulf

[Rune Edström]

Hej Ulf
Med sån eminent släkt som du verkar ha, måste du ju vara dålig släktforskare som inte hittat några som helst kopplingar till olika storheter utomlands. Frihetskämpar å såna. Garibaldi i Italien, som ju ligger nästgårds.Å han i Sydamerika, Zapatas hette han väl. För att inte tala om alla inom musik och måleri. Du var ju både musiker och kompositör, så nån sån MÅSTE ju finnas i förfluten tid.  Visst har dom varit i närheten av varann, på ett eller annat sätt. Nog reste väl svenska familjer utomlands även den tin, så någon av deras döttrar fick förära den svenska ankdammen ytterligare en storhet. Stora likheter finns ju om man tittar på målningar som finns. Och någon högre general inom det amerikanska inbördeskriget, på den vinnande sidan? måste i all sin dar finnas. För det finns ju många böcker skrivna om allihopa dom. Internet inte att förglömma.
 
Kan inte se annat än du forskat för lite och dåligt, som inte hittat någon av dom i dina anor. För felaktiga slutsatser har du väl inte dragit??
mvh
rune

[Björn Thunberg]

Man kan inte enbart lägga skulden på Magnus Gabriel de Gardie notera Gabriel. De var ju flera som satt med förmyndarregeringen.
Sedan tycker jag Ulf att det är lågt att tala om diktatur. Det rådde ju inte direkt demokratin under varken förmyndaregeringen eller den sk frihetstiden.  
 
Jag säger så här: Vilka är dina bevis att Burana var uradel? Kom inte nu med Bureus som källa utan någonting annat.
 
Björn

[ulf]

Visst är det lågt att tala om dikatur, men inte så lågt som G........

[Ulf Sawert]

Björn: När en enda människa styr ett land så råder diktatur! Sådant var läget under Karl XI och hans son Karl XII. Förmodligen insåg Claes Rålamb vad som komma skulle och gjorde därför starkt motstånd. Detta styrelseskick är direkt livsfarligt då alla kontrollmekanismer sätts ur spel, det enda som kan förändra situationen är att diktatorn mördas - detta hände (förm. Karl XII) och Gustav III - eller att han/hon dör av ålder. Vet man förresten exakt hur Karl X dog? Han som fick storhetsvansinne och skulle infoga hela Danmark med Sverige!  
 
De män som vågar utmana blivande diktatorer är värda all heder och respekt, detta gjorde Claes Rålamb - och miste allt...utom sin heder! Därför har Stockholms stad gjort alldeles rätt då man hedrat honom/släkten genom att döpa en gata och en park efter honom/släkten! Sådana män växer sannerligen inte på träd...
 
Till Rune: Jo, jag har en general i USA! Han hette Tomas Gage (släkt med Gagge) men han stod på Englands sida i frihetskriget - tyvärr. Om jag forskar lite till så kanske jag upptäcker att jag är släkt med DIG Rune - blir du glad då?
 
Hälsningar från havsbandet
 
Ulf

[Kenneth Bengtsson]

Ulf
 
Nu har Du svarat Björn på det där med diktatur.
Det skulle vara bra om du kunde lägga fram dina bevis också. Att Burarna var uradel.
 
Kenneth

[Björn Thunberg]

Jag tror inte att Rålamb visste allt för mycket. Sannolikt slogs rådsadeln att försvara sina positioner men jag kan bjuda på att vi har olika tolkning Vi har ju demokrati idag.
 
Däremot instämmer jag med Kenneth upp till bevis!
Hur kan du bevisa att Burarna är uradel?
 
Björn

[Kalle Thorsberg]

Uradel är en _hopplös_ anakronism, använd i en romatisk och nationalistisk anda (om någon orkar läsa några äldre böcker) där tanken var att det fanns en 'adel' gammal att den varit sådan innan den omnämns i de äldsta källorna.
Eftersom 'adel' är en ung id? är det meningslöst att använda begreppet uradel. Möjligen hade människor frälse, dvs skattefrihet, innan adeln infördes. Frälse var en belöning eller betalning för en prestasion och gick inte nödvändigtvis i arv som adelskap.
 
K

[Kalle Thorsberg]

Vad gäller 'äldre böcker' ovan, kolla t ex Herber - Norsk Adel 1944.  
Självklart har den inget med Sverige att göra, men visar på ett tydligt sätt på en tidsanda och ett förhållningssätt till genealogi, speciellt vad gäller begrepp som 'uradel'.
K

[Björn Thunberg]

Jag ger Kalle rätt.
Vi borde använda begrepp som frälseätter kända före Riddarhusordningen eller ngt åt det hållet.
 
Frågan till Ulf kvarstår vart är bevisen att Burarna var frälse före 1625?
Björn

[Per Schröder]

Ulf!
 
Gatan Rålambsvägen är uppkallad i slutet av 1800-talet efter Claes Rålamb, en av Stockholms mest framstående överståthållare, enligt F U Wrangel 1912.  
Däremot var det Claes son Åke Rålamb som arrenderade området som tidigare kallades bl a Barnhusängen och det tidigaste belägget för Rålambshov finns i ett protokoll från 1717. Arrendet slutade dock med vräkning efter ett 10-tal år av arrendatorn/namngivaren.
 
Detta var iofs en utvikning (igen) från rubriken, men jag ville bara rätta.  
 
Källor: Stockholms gatunamn 1982.

[Jan-Christer Strahlert]

Ulf
Så länge som du inte hittar ngt som tillför diss. eller som kan vara nya forskningar med KÄLLHÄNVISNINGAR, skriv inget, avakta. Dina utfärder i Upplands-Bro tillför inget som jag och många andra  redan vet. Börje Sand?n i UKF vet mer, låt det stanna vid detta. Skriv dina upptäckter,som  stannar hos dig samt helst i en blogg, där passar de bättre. Här bör vi hålla oss till FAKTA. Faktum exaktum please. Sluta referera till sekundera saker, dessa vet vi redan! Fortsätt under denna rubtik med ev runstenar, inte några reseberättelser i Mälarlanskapen!
Jan-Christer

[Ulf Sawert]

Till Per Schröder: Tack för svaret! Det var alltså till Claes Rålambs ära man döpte vägen...men hur är det med parken?
 
Till Björn: Du vet lika bra som jag att det finns massor med olika bevis skrivet här angående Burarnas härstamning. Problemet är ju att vi tolkar bevisen olika. Var och en får läsa igenom rubrikerna och göra en egen bedömning. Jag anser ju det vara solklart att Bure-ätten har frälseanor långt ned i medeltiden.
 
Låt mig återigen bara nämna: Adelsstenen i Sköns kyrka, den skrifligt belagda (rika och mäktiga) frälsesläkten i Medelpad under 1300-talet, som bar som vapen en böjd arm. Alla ortsnamn som börjar på Fale- (Fale-bygden t. ex.) och Bure- (Byre-stad t. ex. idag Birsta), den höga nivån på - skrifligt belagda Burar - släkten t. ex. under 1500-talet med flera ärkebiskopar och höga ingiften i ledande stormannaätter i landet (t. ex. Anna Grubb - gift med Lars Olofsson Björnram, Gustav Vasas högra hand) osv. osv.
 
Att ärkebiskop Andrea Laurentii Björnram väljer att lyfta fram Bure-namnet Bureus (från sin mor) i sitt efternamn innan han (ny?) adlades med namnet Björnram i slutet på 1500-talet, är enligt mig ett mycket starkt indicium på släktens ryktbarhet. Det synes mig omöjligt att en ärkebiskop skulle vilja lyfta fram en - utfattig? - torparsläkt från Bureå som efternamn! Här gäller det att använda sunt förnuft...kom ihåg också att detta skedde FÖRE Johannes Bureus!
 
Jag har ju själv lyckats lokalisera vad jag tror var platsen för Fales Bures slott: Byrisholm/Birisholm. Den ligger vid Birstabergets fot och jag har tagit färgbilder på området och skickat till Länsmuseet i Härnösand. Jag har dock inte hört något ifrån dem...varför vet jag inte. Finns det någon här som känner dem som jobbar där?
 
Men skulle vi kunna få fram arkeologiska utgrävningar som klart visar att ett slott legat där så borde väl saken vara klar...eller? Något säger mig att för vissa personer här inne så kanske inga bevis i världen räcker!?
 
Ulf

[Jörgen Tollesson]

Nej, Ulf, det handlar inte om att tolka bevisen olika - det handlar om vad som över huvud taget kan godtas som bevis.
 
Låt oss ta ett exempel på bevisvärdering:
 
En man går i riktning bort från en trädgård; han har en yxa i handen; i trädgården ligger ett nedhugget träd. Är detta bevis på att det är mannen som har huggit ned trädet?
 
Svaret är att det är ett indicium, men inget bevis. Du vet inte om han bara har funnit yxan utanför grinden och tagit den med sig; du vet inte ens om han alls har varit inne i trädgården.
 
Men om man tolkar bevisen enligt ditt sunda förnuft, så räcker det att det inte syns någon annan person i närheten för att mannen solklart ska vara den skyldige - även om han inte ens har en yxa i handen, och dessutom befinner sig långt bort från trädgården...
 
Tyvärr händer det att våra domstolar resonerar likadant, vilket resulterat i flera uppmärksammade (och hur många okända?) exempel på oskyldigt dömda.
 
Det handlar alltså om att hålla sig till de fakta som verkligen framgår av källorna - och inte låta fantasin skena iväg.
 
Och kom inte dragande en gång till med Falbygden (alltså inte Falebygden...), eller andra Fale-ortnamn! Det har du redan fått svar på tidigare (4/11 2005 kl. 10.39). Du kan lika gärna dra till med Burma för att bevisa existensen av världsomseglaren Fale Bure... J
 
Och om man hittar lämningarna av ett slott (eller en stormansgård), hur bevisar då dessa arkeologiska fynd vem som huserade där?

[Björn Thunberg]

Ingen har väl sagt att burarna var torpare. Fanns ens den benämningen på 1500-talet?
 
Det har säkert besvarat men jag börjar bli trött i huvudet av alla inlägg. Blev verkligen Abraham Laurenti adlad?
Jag är inte säker och så jag släpper frågan lös.
Björn

[Ulf Sawert]

Jörgen! Vem avgör vad som är bevis? Inser du inte att man tolkar Bevis olika...det är ju därför som en jury alltid måste bestå av flera personer. Det är nog sant att detta med Bure-ättens tidiga frälsestatus inte kan (i dagsläget) bevisas till 100% men JAG tycker att alla de starka indicier som framkommit i denna sak räcker för MIG. De räcker inte för DIG men de räcker för MIG!
 
Jag ser en röd tråd i allt. Pusselbit fogas till pusselbit...Fale Bures slott Byrisholm kan bli ytterliggare en...Fale Bures ö i sjön Skagern en annan... en dag blir pusslet klart! En bild tonar fram...ur medeltidens dimmor: en nationalhjälte värd vår respekt, Fale Bure - norrlands Gustav Vasa!?
 
Se där! Du börjar redan (i förväg) bortförklara ett eventuellt medeltida slott vid Birstabergets fot! Det var väl det jag trodde...
 
Till Björn: Jag känner inte till någon Abraham Laurenti?
 
Vänligen
 
Ulf

[Jörgen Tollesson]

Inser du inte att man tolkar 'bevis' olika...
 
Och när och var sa jag att bevis inte kan tolkas olika? Om du läser mitt inlägg igen, så ser du att jag sa: Nej, Ulf, det handlar inte om att 'tolka bevisen olika' - det handlar om vad som över huvud taget kan godtas som bevis.
 
Normalt brukar man säga att ingen kedja är starkare än dess svagaste länk, d.v.s. brister den svagaste länken, så brister kedjan. Men för dig verkar det omvända gälla: Ingen kedja är svagare än dess starkaste länk. Det samma gäller ju i den här diskusionen som när din påstådda kungliga härstamning diskuterades under andra rubriker - har du hittat något som du menar talar för din version, så spelar det ingen roll hur många andra fakta som än läggs på bordet, du bryr dig inte om sådant som talar emot det du redan har bestämt dig för är Sanningen.
 
Du skriver också: Du börjar redan (i förväg) bortförklara ett eventuellt medeltida slott vid Birstabergets fot! Det var väl det jag trodde...
 
Ja, du tror väldigt mycket, Ulf... Men det enda jag skrev om ett eventuellt medeltida slott vid Birstabergets fot var: Och om man hittar lämningarna av ett 'slott' (eller en stormansgård), hur bevisar då dessa arkeologiska fynd vem som huserade där?
 
Vad bortförklarar den frågan (som det f.ö. skulle vara intressant att få ett svar på)?
 
En sak är vi i alla fall definitivt eniga om: Du har en spekulativ talang... J
 
Till slut undrar jag (som så många andra): Vad har Norrlands Gustav Vasa med runstenar att göra...?

[Björn Thunberg]

Jag erkänner jag börjar bli trött.
Naturligtvis talar jag om Andreas Laurenti Björnram.
 
Att kalla hans far för Gustav Vasas högra hand.
Är väl att förstora upp honom. Han var visserligen hövitsman under frihetskriget  
1521-1523. Därefter bland annat fogde.
 
Men Gustav Vasa bytte ju rådgivare ganska ofta.
Sedan undrar jag vad är det för likhet mellan Fale Bure och Gustav Vasa. Inte farao befriade Fale Bure Norrland och i så fall från vem?
 
Björn

[Ulf Sawert]

Jörgen! Om du läst vad Johannes Bureus skriver angående Fale Bure så ser du att han nämner att Fale skall ha byggt ett slott i sin hembygd Byre-stad - kanske fick han pengar till detta av Kungen?. Ser du inte sambandet? Om man nu hittar resterna efter ett medeltida slott vid Birstabergets fot varför skulle det INTE kunna vara det av Johannes Bureus beskrivna Fale Bures slott? Detta skulle ju också ge än mer trovärdighet åt den gamle lärdomsgigantens ord.
 
Men vänner! Jag kan skicka kopior (på papper) på bilderna till både dig och Björn, så får ni se själv. Resterna av (vad jag tror) den 2-3 meter breda ringmuren runt slottet, det handslipade klippblocket som sticker upp ur marken (där jag tror att slottet låg), den utgrävda slänten vid bergets fot - exakt i jämnhöjd med Sköns Kyrka etc. Maila mig på: composerulf@hotmail.com så skickar jag dem gratis!  
 
Det var filosofen John Stuart Mill som sade att spekulativ talang var något positivt - jag blev väldigt glad när jag läste det!
 
Till Björn: Varför kallade sig inte ärkebiskop Andrea Laurentii bara för Andrea Laurentii? Eller...Andrea Lars-son (efter fadern). Eller: Andrea Laurentii Grubb? Grubb var ju en förmögen släkt, varför valde han inte detta namn? Vad är din teori?
 
Nej, han väljer att kalla sig för Bureus i efternamn (innan han adlades med namnet Björnram) varför? Det var ju på hans mormors line som denna släkt fanns. Och om nu Bure-ätten skulle härstamma från bönder från Bureå, vad skulle det ha varit att skylta med för en ärkebiskop!?
 
Har Björn och Jörgen förstått hur högt upp en sådan befattning var? Innan reformationen så var ärkebiskopen nr 2 i landet efter Kungen. När Kungen var utomlands så var ärkebiskopen landets Statschef! Efter reformationen föll ämbetet ned en aning men var fortfarande en mycket mäktig befattning. Om nu en av landets ledande män väljer att kalla sig för Bureus i efternam (efter sin mormors linje!) MÅSTE väl detta tyda på att detta namn hade en alldeles SÄRSKILD klang i Svea rike! Detta är väl uppenbart? Vad var det då som var så särskilt med detta namn och denna släkt...?
Ja, vad tror Jörgen och Björn?
 
Björn! Fale Bure befriade inte bara norrland utan HELA Sverige från dansk överhöghet, förstår du? Från och med Gestilren (1210) så styrde svenskar i Sverige - man var inte längre ett lydrike åt stormakten Danmark. Den stora skandalen är ju...att detta har varit så bortglömt i den svenska historieskrivningen, kanske beroende på att huvudpersonen var en norrlänning?
 
Denne man Fale Bure bara MÅSTE få en stor staty upprest efter sig, varför inte någonstans i Birsta?
 
Vänligen
 
Ulf

[Björn Thunberg]

Oh herrej.lar du är verkligen otrolig.
För det första jag håller med dig om ärkebiskopens ställning, men han tillträde 1594 eller? Då hade ju reformationen införts eller hur Ulf? En aning, Kungen var enväldig sedan hade han sitt riksråd.
 
Jag tror att redan under 1500-talet kan myter om den legendariske Fale Bure ha spritts. Att förfina anor är ingen nyhet.  
 
Sedan din hyllning av Fale Bure.
Hur vet vi att han var Norrlänning i grunden?
Kanske härstammande han ifrån Mellan Östern och följde med Arn hem till Sverige vad vet vi?
Sedan för att resa en staty bör man veta hur han såg ut är det någon som vet hur han såg ut?
 
Har ni tänkt på att denna diskussion håller på slå rekord.
Björn

[Leif Tennare]

Den har slagit rekord redan...
 
Den eld som inte tillförs bränsle slocknar av sig själv..
 
Låter det i skogen när ett träd faller, om ingen är där och lyssnar...?

[Mikael Persson]

Leif:
Är det släktträden som faller, menar du?  
 
Hälsningar, Mikael!

[Leif Tennare]

[Jörgen Tollesson]

Jag avstår från att kommentera Ulfs lärda avhandling ovan. Den talar för sig själv... Dessutom bryr sig den talangfulle spekulanten ändå inte om vad man säger... J
 
Jo, en liten kommentar bara: Med argument som varför skulle det INTE kunna vara kan man bevisa precis vad som helst. Tomtens existens, små gröna män på Mars - det är bara att välja... J

[Robert Hammarstedt]

 
 
Några i sällskapet verkar behäftade med humor...
Jag skulle vilja titta på platsen för Byristads slott, Ulf. Har du pratat med länsmuss?et i Härnösand angående den eventuella medeltida byggnaden?  
Skickar dig ett mail.
 
mvh / Robban

[Kalle Stropp]

Här är länken till Ulfs ritning av det medeltida slottet  
 
http://img474.imageshack.us/img474/4779/falebure9jg.jpg

[Ulf Sawert]

Tydligen fick jag in en fullträff angående detta med Andreas Laurentiis efternamn (Bureus) eftersom ingen kan/vill svara på detta...det är bara när man befinner sig i underläge man måste skoja bort saker och personer!
 
Hej Robert! Skall kolla mailet. Ingen fler som vill se bilderna...på slottet? Kalle Stropp?
 
God natt vänner!
 
Ulf

[Ulf Sawert]

Måste bara tillägga: Björn, du menar alltså att ärkebiskopen skulle vara en tokstolle som inte visste något om sin egen släkt...? Anser du att människor var dummare förr i tiden? Han skulle inte kunna skilja på sagor och verklighet...är det det du menar? Och hur kan Björn vara så säker på att inte ärkebiskopen (och Johannes Bureus) kan ha suttit på mera kunskaper om Bure-ätten än vad både Jörgen och Björn kan tillsammans!?  
 
Andreas Laurentii utnämdes till ärkebiskop 1583, frågan är nu när han adlades...förmodligen var det i samband med utnämningen till ärkebiskop? Isåfall så kallade han sig Bureus bara som biskop. Men huvudsaken förändras ju inte av detta...saken gällde ju varför han väljer ett släktnamn efter sin mormors linje?
 
Att göra en staty på en medeltids-riddare kan nog inte vara några större problem. Björn kan ju sitta modell annars...eller Jörgen?
 
Tycker faktiskt att du tar upp en intressant tanke Björn i detta med att den förste Buren kan ha varit importerad. Bure-namnet finns ju bevisligen i Ryssland (se t. ex. Pavel Bure) så man kan mycket väl tänka sig att den första Buren som kom till Sverige (på 900-talet?) var krigsfånge hos Vikingarna? Något utländskt finns ju över Bure-ätten - det kan vi väl alla vara överens om!
 
Till Leif: Jag förmodar att du kommer från Norrbotten, eftersom du pratar om skogsbränder!  
 
Ciao!
 
Ulf