Äldre inlägg (arkiv) till 2003-09-10

[Marc Hernelind]

av hernelind: Lite kort bara Om källor vid kurser räknar man fbu ,vbu, dbu , som säkra källor och mindre säkra källor herdaminne ,skattelängd  mtl jordabok ,hfl,Medeltid brev annanlittratur Historiböcker,biografiskt lexikon, ect före 1500 tal finns inte många källor och man får samla i hop de källor som finns och jag tycker inte du verkar veta vad som är källor eller inte,något som jag inte tog upp förut var dessutom finns dessa bureus eller Bure i svenskt sjävbiogafiskt lexikon,samt Knut Lundbergs famlijeregister över
skellefteå lfs.samt Elof lindmark Böcker Bureå Sockens kustbyar, och Bureätten det är alla jag hinner att ta upp nu. mvh Marc

[Rune Edström (Rune)]

Hej Hernelind
Så länge du envisas med att påstå böcker och utsagor flera hundra år efter händelsen, är verkliga källor, tror jag inte på att du håller det vetenskapliga särskilt högt. Snarare önsketänker. Då hjälper det inte hur många inlägg du gör här.
mvh
rune

[Anders Ryberg]

Dessutom. Den förening som tillåter en kursledare att påstå att källor som mantalslängder, jordeböcker, husförhörslängder medeltida orginalbrev och skattelängder är osäkra källor i klass med herdaminne och annan gammal okritisk litteratur förtjänar inte att tas seriöst!
Jag håller helt med Runes inlägg!

[Erik Holmlund]

Jag kan bara hålla med tidigare talare, Rune och Anders. Jag läste en hel del i både Knut Lundbergs och Elof Lindmarks material, i början av min släktforskning. Det är alltså avskriftshandlingar. Sen upptäckte jag att det fanns en hel del fel insmygna här och där, vilket många andra också har konstaterat. Ska man skriva nånting seriöst om Bureätten så bör man totalt bortse från Lindmarks skrift. Jag har sagt det förut, Lindmarks skrift myllrar av felaktigheter.
 
mvh
Erik Holmlund

[Marc Hernelind]

Av Hernelind: jag hade lite bråttom i går när jag skrev om källor jag tänkte förtydliga mig lite för nya släktforskare varför fbu, vbu, dbu = födelseböcker och vigselböcker och död/begravnings böcker räknas som säkra källor är för att förutom prästen som är där finns vittnen till omnämnda person. Man räknar också första hands uppgifter från gamla levande släktingar (ex. Morfar) som säkra källor, det finns även forskare som menar  
Att runsten skulle räknas som säker uppgift på grund av den som ristade hade vittnen och var själv första hands vittne till det han rista. Nu till mindre säkra källor dvs. Andra hands uppgifter eller ungefärliga uppgifter  
Som Mantalslängd, Husförhörslängd, Communionlängd, Domböcker, Medeltida brev, Jordaböcker, Pergamentbrev, soldatregister, Protokoll i Lagböcker hos präster hos Lantmäteri, skattelängd, utflyttningsländ, Herdaminne, adelskalendrar, emigrant register, Biografiska lexikon. Historie Böcker osv. Allt är källor som vi som forskare kan använda oss av och som före 1500 tal när få källor finns kvar en del bortglömda eller på arkiv. Får man leta upp dom t.ex. En uppgift från en skattelängd är inte en säker uppgift men backas den upp  
Av en eller flera Jordaböcker och kanske av ett herdaminne då börjar en viss säkerhet kring uppgiften komma.
Det har sagts att t.ex. Herdaminne inte är en källa, men det är fel visst är det en källa/Uppgift herdaminne skrivs ner av biskopen i stiftet om olika präster/Kyrkoherdars Ämbetes perioder i olika socknar dessa Protokoll finns i original oftast i Latin eller på gammal svenska för att sen sammanställas av Bygd?n t.ex. Härnösand stifts Herdaminne. Och när jag refererar till t.ex. Säbrå Boken skriven av Säbrå Hembygds förening ett stycke skrivet av Tyko Lundqvist en mångårig forskare om Engebert Bure och Johannes (Hans) Bure med sid. Angivelse tycker man det räcker som Uppgift så kan var och en själv kolla uppgiften, men nej här tycker två ovannämnda personer att det inte räcker dom vill att jag skall skriva en halvsida med skattlängder, jordaböcker ect. Som kan finnas i Säbrå boken som källor. Nu hoppas jag vi är klara med källor/Uppgifter. Med vänliga Hälsningar Marc Hernelind

[Anna Berg]

Jag bara undrar: VAD är det som är så märkvärdigt med Bure-ätten?
Ska det vara något alldeles extra fint om man råkar ha en Bure långt bort i anorna?
 
Jag menar: ibland verkar diskussionerna ränna iväg så man undrar vad en del är ute efter....
 
En-nyfiken en; Anna :-)

[Marc Hernelind]

Av Hernelind:jag håller med anna och vill ge en fråga till Anders Rydberg som har roat sej med att kritsera allt jag tar upp till disskution, varför har du inget eget att säga???
Det vore nu roligt om ytterligare debatt i frågan  
säbrå Bures släkten eller några andra inlägg utan att behöva någon ingånde bedömning för då vågar väl inte folk skriva något till debatt. mvh Marc

[Erik Holmlund]

Anna Berg> De flesta som släktforskar i övre norrland, åtminstone Västerbotten, kan hitta kopplingar till Bureätten. Därför intresserar den många. Det finns många publikationer/skrifter om Bureätten som innehåller felaktigheter. Därför har felaktiga uppgifter om Bureätten spridits in i många släktträd och fortsätter att göra så, då publikationer som innehåller felaktigheter fortsätter att publiceras, i bokform och på nätet. Dessa felaktigheter är en anledning till att det hela tiden väcks diskussioner om Bureätten. Hernelinds bok om Bureätten är en sådan skrift som innehåller felaktigheter. Om någon bäddar för att Bureätten uppfattas som något märkvärdigt så är det de som bidrar till att sprida tveklöst omöjliga släktband och felaktiga uppgifter.
 
mvh
Erik, Skellefteå

[Jörgen Tollesson]

Anders Ryberg har roat sig med att argumentera för källkritik - medan du, Marc Hernelind, även i ditt förtydligande fortsätter att blanda ihop sentida litteratur med samtida primärkällor.
 
Egentligen talar din uppräkning och värdering av olika källor för sig själv när du t.o.m. anser en runsten som en säkrare källa än en dombok J, men ett par saker kan jag trots allt inte låta bli att kommentera:
 
1) Vittnena i födelse- och dopboken var dopvittnen/faddrar; de har inte bevittnat noteringen i boken!
 
2) Du skriver: Att runsten skulle räknas som säker uppgift på grund av den som ristade hade vittnen och var själv första hands vittne till det han rista. Var finns dessa vittnen?
 
3) Hur motiverar du att en skattelängd behöver backas upp av ett herdaminne för att man ska få en viss säkerhet kring uppgiften?

[Marc Hernelind]

Av Hernelind: till Jörgen om du läste lite bättre
står det att vissa forskare anser att runskrift
skulle kunna räknas som säcker källa jag sa inte att jag tyckte det..
dom jag räkna upp var fbu,vbu,dbu,och för att visa att man kan se lite olika nämde jag runskrift
är du nöjd då mvh Marc.

[Jörgen Tollesson]

Jag utgick ifrån att du instämde i det, eftersom du utan egna reservationer nämnde det i ditt förtydligande. Det borde jag tydligen inte ha gjort. Vad är det mer i det du skrev som du inte ens själv instämmer i? För att nu förtydliga förtydligandet...

[Anders Ryberg]

Det är helt rätt att jag argumenterar för elementär källkritik. Ett herdaminne är fortfarande ingen förstahandskälla till annat än vad dess författare trodde, oavsett hur mycket Marc önskar något annat.
 
Vad det gäller en mantalslängd så är den en förstahandskälla för vilka skattskyldiga som uppges ett visst år. En husförhörslängd är en förstahandskälla till vilka som bodde var vid ett visst tillfälle. En dombok är ett protokoll över vad som skett vid en domstolsförhandling, och ger en god bild av den, precis som dagens domstolsprotokoll. Ett medeltida brev är berättar vad den som lät nedteckna det gjorde, till exempel att han sålde en gård till sin bror.
 
Herdaminne är resultat av arkivforskningar och litteraturforskningar, och om man bygger ett herdaminne på fantasifulla böcker som Bureus så blir resultatet naturligtvis fantasifullt. Samma sak gäller all litteratur. För att en bok skall vara trovärdig så gäller en mycket enkel regel. ALLA UPPGIFTER I EN BOK SKALL HA STÖD I SAMTIDA KÄLLMATERIAL SOM TOLKATS PÅ ETT RIMLIGT SÄTT! (Jag vet att jag just skrek, det verkar behövas här.)
 
Jag lovar att fortsätta göra en INGÅENDE bedömning av de uppgifter som lämnas i denna och andra diskussioner vad det gäller källkritik. Att okritiskt sprida uppgifter på det sätt Marc gör kommer nämligen farligt nära historieförfalskning, något som är mycket farligt. Detta är för övrigt inte den enda diskussion där jag envisas med att lägga mig i, det framgår med önskvärd tydlighet av till exempel diskussionen om Drottningsläkten.
 
Då Marc dessutom ägnar sig åt kommersiellt skrivande är det extra viktigt att bredriva konsumentupplysning om att det han skriver håller undermånlig kvalitet, så att ingen slösar bort sina pengar på hans böcker.

[Eivor Andersson (Ema)]

Anders,
Du skriver:
Jag lovar att fortsätta göra en INGÅENDE bedömning av de uppgifter som lämnas i denna och andra diskussioner vad det gäller källkritik-slut citat.
Då undrar jag -vem har gett dig mandat att vara källkritiker här på forumet? Du själv och Dina försvarare, antar jag.
Vi som är medlemmar, har väl lika stor rättighet, med vår röst, att få tycka och diskutera , utan att få en salva överlägsna påhopp av någon, som anser sig vara Guds gåva till Släktforskningen.
Du nämnde Drottningdiskussionen, därför lade jag mig i.
Eivor

[Michaël Lehman (Philippos)]

Eivor,
 
Det här är trots allt inte en fråga om subjektivt tyckande, utan en vetenskapsteoretisk fråga. Visst får man tycka och diskutera, men om man gör anspråk på att kalla sig forskare, är insikter i vetenskapliga metoder och förmåga att tillämpa dessa insikter grundläggande.

[Eivor Andersson (Ema)]

Släktforskare kan väl delas in i en skala från ett till tio antar jag.
Det handlar ju om på vilken nivå man forskar.
Har Du det som yrke, kan man ju ställa väldigt höga krav.
Men att en person skall sätta sig till domare över alla andra släktforskare , tycker jag inte är särskilt trevligt.
Det avskräcker säkert många av amatörsläktforskarna att våga diskutera.
Anders:  Att dra in Drottningdiskussionen här, tar jag som ren provokation.
Eivor

[Michaël Lehman (Philippos)]

Enligt min mening handlar det inte om på vilken nivå man forskar. Antingen så är man forskare eller så är man inte forskare. För att citera Urban Sikeborg så existerar ingen ?släktforskning light?, som har låga eller obefintliga krav på vetenskaplig akribi och metodiska färdigheter. Att komma med källkritiska invändningar innebär inte, att man sätter sig till doms ?över alla andra släktforskare?, utan enbart, att man görer dessa ?alla andra släktforskare? uppmärksamma på, att de har dragit allt för långt gående slutsatser eller att de har låtit sig tjusas av genealogisk folklore utan historiskt saklig grund.

[Anna Berg]

Tack Erik: tydligen är det många som slåss om Bure-ätten/-släkten då. Så det är alltså källorna som dryftas -och en del vill inte överge sin tro på att något de läst eller hört ochså är att ta som vetenskaplig sanning.
Jag har och har haft lite svårt att förstå vad Hernelind skriver om emellanåt. Förstår ej riktigt vad han syftar på och vad han hänvisar till.  
 
Ja hur var det någon sa: upprepar man en lögn tillräckligt många gånger så blir det en sanning? Tulipanarpos vill jag påstå och begriper inte att någon tar  exempel på källkritik som en provokation.
 
Vilka kända och 'säkra' källmaterial finns det att läsa om Bure-ätten i?

[Rune Edström (Rune)]

Hej Anna
Om den man som ska börja Bureätten finns ingenting
Ännu.
mvh
rune

[Michaël Lehman (Philippos)]

Anna,
 
Om man är intresserad om Buregenealogiens tillkomst och tillförlitlighet, kan man börja med att läsa Urban Sikeborgs artikel i Släktforskarnas årsbok 1996.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Som för övrigt finns i en sammanfattning här på Rötter..

[Jörgen Tollesson]

Visst är det stor skillnad på den som nöjer sig med att ha sin forskning stående i den egna bokhyllan och den som vill sprida den till andras bokhyllor.
 
Om man behåller sin forskning för sig själv - och alltså inte offentliggör den varken genom böcker, svar i Anbytarforum eller kopior till släktingar - så drabbas ju ingen annan om forskningen är en blandning av fakta, missförstånd, bygde- eller släktsägner och egna och andras mer eller mindre lösa spekulationer. Följaktligen behöver ingen bekymra sig om vilka metoder forskaren har använt. (Men observera att om uppgifter lämnas här i Anbytarforum, så är de offentliggjorda - och därmed får man också finna sig i att få motargument.)
 
Men på den som ger ut böcker har man naturligtvis rätt att ställa krav. Dels är det ju en fråga om att inte ägna sig åt falsk marknadsföring av boken (och få kunderna att betala för något som inte är värt pengarna), och dels ska man inte behöva vara fackhistoriker för att kunna bedöma bokens trovärdighet när den säljs till allmänheten. Författaren ska kort sagt ha använt sig av vedertagna forskningsmetoder.
 
När någon bara forskar för sitt eget nöjes skull (och varför släktforskar vi annars?), så behöver som sagt ingen annan bekymra sig om vilka metoder som används - om inte uppgifterna sprids till andra. Men vad jag omöjligen kan begripa är varför inte också alla hobbyforskare för sin egen skull ska använda vetenskapliga metoder i sin forskning. Är det inte illa nog att man riskerar att vilseleda sig själv? Varför ta risken att mormors farfar inte är mormors farfar? Släktforskar man för att få veta eller för att fylla antavlan? Resultatet av ovetenskaplig forskning blir ju inte trovärdigare av att man behåller uppgifterna för sig själv!

[Eivor Andersson (Ema)]

Jag har, som jag sagt otaliga gånger, aldrig påstått att man inte skall ha källor till sin forskning.
 
Vad det gällde i denna diskussionen, var att en person MINSANN skall kontrollera alla inlägg, så att det blir rätt.
Jag visste inte att Anders Ryberg var anställd som kontrollant på Anbytarforum.
 
Och till Anna Berg - att jag tar det som en provokation, beror på årslånga diskussioner om Drottningätten, där jag lovade Anders Ryberg för länge sedan att inte lägga mig i hans inlägg under förutsättning att jag inte blev provocerad.
Så ligger det till med det.
Eivor

[Karl Vilhelm Kronen]

Det finns många hobbyforskare som inte har resurser i fråga om tid eller ork att utöva verklig källkritik. Hur många av oss accepterar inte Elgenstiernas eller Gillingstams böcker utan att själv gå in och forska efter varje dokument de kan ha använt?
Även om en uppgift har hämtats ur en osäker källa behöver den ju inte vara felaktig. Vad jag efterlyser är något sätt att markera graden av osäkerhet. 50,60,70,80,90,95 procents säkerhet.
100 % finns inte och under 50 % är ingen id?
 
Karl Vilhelm

[Anders Ryberg]

Hej!
Jag har helt på eget initiativ, som alltid som privatperson, lovat att framföra källkritiska synpunkter här. Detta har jag rätt att göra, jag ser ingenstans i Rötters regler att källkritik är förbjuden...
 
Jag vet att en del människor anser det provocerande att få sina offentliga luftslott punkterade, må så vara, jag fortsätter ändå.
Här är det dessutom någon som försöker tjäna pengar på ett luftslott, vilket gör det extra viktigt att hålla koll.
 
Karl Vilhelm. Det finns ett enkelt knep. Kolla om vad de anger för källa. Verkar denna trovärdig och realistisk är det stor chans att det stämmer, saknas sådan helt så är det inte lämpligt att ta in i en utredning.
 
Anders

[Björn Thunberg]

Hallå!
 
Jag undrar två saker:
 
1.  Vad var drottningätten-diskussionen ?
2.  Jag träffade dig Marc i Ronneby måste säga att inte blev jag imponerad av din CD-skiva.
Du saknade fullständiga datum t.ex på uppgifter som är enkla att få fram.

[Anna Berg]

Det var mycket intressant att läsa Sikeborgs artikel här i forumet och jag ska låna årsboken som den finns i sin helhet i.
Att den s.k Drottningätten nämndes som exempel är en sak -men märkligt att någon tar det som en personlig förolämpning och hojtar till. ( jag menar någons personnamn var ju ej använt)
Jag har nu varit in och läst även under den rubriken. Och det är ju många som tror även där...
 
Faktum kvarstår: det finns mycket vagt, tro och förhoppningar kopplade till gamla släkten.  
Själv kanske jag  är släkt med gamle kung Gösta: har dock enbart vaga idéer än -ty hur styrker man hopp över skacklarna ? Men visst vore det lockande att skriva in de vaga länkarna (som jag inte kan styrka med urkunder)  
En Wasa-ättling... jo jo, det vore något det.
 Jag håller fullkomligt med dem som anför en vetenskaplig syn och metod när man vill styrka gamla berättelser, historier, släktskrönor etc  
Ty även om man stoppar sin egen   privata forskning i bokhyllan -så hittas väl den en dag av efterkomlingar som i sin tur förfäktar släktskap med än den ene än den andra eftersom det står skrivet i fars eller mors eller annan släktings papper... och det kan ju absolut inte vara fel
Eller?

[Anders Ryberg]

Björn!
Jag är så inne i den att jag glömde ge ordentlig referens:
Övriga ämnen-Medeltiden-Drottningsläkten på Tjörn
 
Anders

[Elisabeth Thorsell]

Det som bekymrar mig mest med Marc Hernelinds skriverier är nog inte att han sprider sagolika uppgifter, utan att han tydligen håller kurser i släktforskning.  
 
Det ligger nog något i min gamla id? om att det kunde behövas någon sorts intyg om kunskaper och lämplighet för cirkelledare, utfärdat av Förbundet eller annan lämplig instans.

[Björn Thunberg]

Instämmer Elisabeth!
 
Vem som helst skall inte bedriva cirkelkurser.
I synnerhet inte personer som inte respekterar källkritik.
 
Björn

[Lotta Nordin (Lotta)]

En Hernelind närstående person sa i Ronneby att man inte har tagit med några källhänvisningar eller någon källförteckning på CD:n p g a att det var så många källor och de fick inte plats.