Äldre inlägg (arkiv) till 2003-09-27

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Var det inte för 70 år sen som en ville försöka få till rasrena människor. Så det liknar väl hundaveln som beskrivs härovan?? Han hade inte genetik som hjälp, som tur var. Gud bevare oss för nästa.
mvh
rune

[Gunnar Carlin]

Den som önskar en medicinsk-vetenskaplig syn på problemet kan kolla den danska läkartidningen Ugeskrift for Læger 28 april 2003 (häfte 18, sök på http://www.dadlnet.dk/ufl/seneste.htm artikeln Konsangvinitet og medfødte misdannelser av Marie Søgaard & Agnete Vedsted-Jakobsen).

Se också redaktörens kommentar i samma nummer VIDENSKAB OG PRAKSIS: Redaktionelt, Fætter-kusine ægteskaber.

[Maud Svensson]

Tack för tipset, Gunnar. Jag läser inte danska obehindrat, men tror mig ändå ha förstått att dessa artiklar endast behandlar konsekvenserna av många generationers giften inom samma släkt i vissa kulturer, som även tillåter äktenskap mellan morbror/farbror och syster-/brorsdotter.
 
Resultaten är knappast relevanta för ett enstaka kusinäktenskap, d v s där parterna inte har ett stort antal gemensamma anor på både mors och fars sida.
 
Rätta mig om jag fattat fel.

[Gunnar Carlin]

Artikeln handlar nog (också) om enstaka kusinäktenskap:
Konsangvinitet betyder blodslægtskab, det vil sige, at parterne har en del identiske gener. Fætre og kusiner vil have identiske genkopier i en ottendedel af alle autosomale loci; som et resultat heraf vil deres afkom være homozygote i en sekstendedel af alle autosomale loci. For onkel og niece-par vil det dreje sig om en fjerdedel af deres gener, der er fælles, hvilket vil sige, at deres afkom bliver homozygote i en ottendedel af alle autosomale loci; dette vil også gøre sig gældende for afkom af dobbelt fætter og kusine-par (dvs. hvor ægtefællerne er fætter og kusine på både mødrene og fædrene side).

Jag har ingen aning om hur mycket annorlunda situationen blir efter flera generationers ingiften. Antalet identiska gener blir kanske större, men vad det betyder vet jag inte. Man måste nog gå tillbaka och läsa alla artiklarna som refereras i tabell 1.

[Micael Granström]

Hej
Det var tydligen ett misstag att ta upp hundavel. Det var bara ett försök att belysa det från ett annat håll. Framför allt vad som kan hända i begränsade populationer. Det är ju knappast vad som händer på speciellt många ställen idag.  
Sen, om man läser den danska studien som det finns en länk till (av Gunnar Carlin) så är en av deras slutsatser att man bör upplysa (inte uppmana) om en viss ökad risk för vissa typer av sjukdomar (autosomala recessiva sjukdomar) vid kusingiften. Man har trots allt 1/8 gemensamt DNA med sin kusin.
 
Däremot tror jag inte att jag skrev att man skulle avråda kusiner från att gifta sig eller från att skaffa barn, då får man nog läsa mellan raderna. (Vilket iofs är ett hyfsat vanligt fenomen i de flesta diskussioner).
 
Jag tycker att kontentan av mitt hundavelsresonemang snarare blir att det är bättre om slumpen, eller ödet eller vad det nu är, får styra än att ett rasprogram ska göra det. Man har nog många gånger i hundavel stirrat sig blind på vissa egenskaper men glömt andra.
 
Jag är faktiskt också resultatet av kusingifte, även om det är några led bakåt och jag är också gift med en släkting, det också på inte direkt nära håll.
Den danska studien tycker jag var intressant, så den kan jag rekommendera.
 
MVH
Micael

[Jan Jutefors]

Det är möjligt att det inte var du Micael som framförde åsiken om att kusiner inte borde få ha gemensamma barn, men åsikten framfördes i denna diskussion och jag tycker att det är en ren oförskämdhet att göra det.  
Vi har fått nog av sådana elitistiska åsikter.

[Åsa Johansson]

Hej, nu ger jag mig in i elden...Att diskutera genetik är att ta risken att stöta sig med någon. Men betänker man att alla hundar stammar från vargen så har människan experimenterat ganska avancerat och ganska länge! och hur nu det skulle kunna vara så ok men att inte därmed ifrågasätta människors kromosomblandningar- det fattar jag inte hur det kan vara stötande? Sjäv tycker jag debatten är jätteintressant (därmed inte sagt att jag tar parti för någon)och jag är rädd att vi måste vänja oss vid den här typen av gen-diskussioner i framtiden. /Åsa

[Patrik Lundström]

Hej!
 
Jag måste väl erkänna att jag kanske saknat sakkunskaper och empiriskt underlag vad det gäller effekterna av kusingiften i dagens samhälle.  
 
De risker som jag tagit upp (och exempel jag gett), kanske i högre grad är lämpliga på en svunnen tid då den sociala rörligheten var betydligt mindre. Det är ju främst i äldre tid jag sett exempel på kusingiften, och också kunnat se deras följder. På den tiden, då den sociala rörligheten inte var så stor, kunde ju en kusin inte bara vara en kusin, utan även en tremänning och fyrmänning!
 
Om så var fallet så måste ju riskerna  ha varit betydligt större för barnen att drabbas av genetiskt betingade sjukdomar förr än vad som är fallet idag. Idag leder ju den ökade sociala rörligheten till att nytt blod kommer in i släktleden, och då bör ju dessa risker minska, vilket mycket riktigt konstaterats i denna debatt.
 
Nu tror jag inte att det är någon här som vill skapa ett elitistiskt samhälle, utan jag tänkte åtminstone initialt (i mina första inlägg) på barnens bästa! Men, kärleken övervinner ju allt som det heter!
 
Nu tänkte jag dock lägga ytterligare ett problem till denna diskussion. I dagens lagstiftning är det tillåtet för kusiner att gifta sig (vilket vi tycks ha enats om att det är okej!). Även halvsyskon får gifta sig - om de får tillstånd av regeringen.
Min fråga är förstås hur lagstiftarna har tänkt då de helt bortsett från fallet med att man kan vara dubbelkusiner? Rimligtvis är jag ju mer släkt med mina dubbelkusiner än med mina halvsyskon - eller?
I fallet med dubbelkusiner delar vi ju inte föräldrarna, men alla anor därefter. Far- och morföräldarna blir ju identiska!
 
Nu torde väl inte dubbelkusingiften höra till vanligheterna, men någon här som har några id?er om detta?
 
Mvh Patrik

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Nja, man får väl tycka att kusiner inte borde skaffa barn med varandra utan att vara elitist för den sakens skull.
 
Personligen tror jag inte att det är nyttigt (genetiskt sett, och missförstå mig rätt nu!) med många äktenskap mellan kusiner och tremänningar i flera generationer i en släktkrets.
 
Jag läste en artikel om detta i Illustrerad vetenskap för några år sedan, som i korthet hävdade:
 
Så gott som samtliga människor går runt med ett antal defekta gener. Vi har dock minst två gener för varje uppgift (minst ett genpar) -- om den ena genen är defekt och den andra frisk går det bra ändå. Om personer med samma defekta gener skaffar barn med varandra är behöver det inte vara skadligt - men det kan vara det. Deras barn kan ju ärva en frisk gen från vardera förälder - eller en defekt gen från vardera förälder istället.
 
Men det innebär inte att jag ropar på förbud (jag tycker överhuvudtaget inte att staten/politiker skall lägga sig i vem som gifter sig med vem. Myndiga människor skall behandlas som sådana).
 
Min mormors faster var för övrigt gift med sin kusin. Bägge två härstammade de tre gånger om från vallonsläkten Melot (vilket även min mormor gör), så deras ättlingar är sexfaldiga Melot-ättlingar.
 
Det finns väl ingen som har en antavla fri från inavel (släktingar som skaffat barn med varandra)? Jag tror i alla fall inte det.

[Christina Holmér-Gunnerfält]

Lade ner lite tid på att göra ett ytterligare inlägg här men det försvann visst på vägen.  
När det gäller gener så har vi Homozygota och Heterozygota (Homo = lika gener, Hetero = olika gener). Chansen för att dubbla de Homozygota generna finns ju vilket betyder att man dubblar det man vill eller inte vill ha. Ju närmare släkt man är desto större chans är det att man ser ett faktiskt resultat.
Vill absolut inte med mitt inlägg att det skall tolkas som Rune skrev utan vad mitt ursprungliga inlägg var menat som, ett försök att förklara hur våra gener nedärvs (tyvärr då inom hundavel).

[johansjoberg]

Hej
Har med intresse följt debatten om ingiften i denna spalt. När det gäller frågan om genetiskt överförda sjukdomar finns anledning att uppmärksamma den.Jag har i vissa engelskspråkiga tidningar, utgivna i Mellanöstern, sett uppgifter om att en betydande del av befolkningen i Saudiarabien och Förenade arabemiraten lider av diabetes. Artiklarna citerar läkare i dessa länder.Det uppges röra sig om 10 - 15 procent av invånarna, mångdubbelt mer än i Sverige. Som förklaring anges den stora omfattningen av ingiften, särskilt inom stammarna, där kusingiften varit tradition i många århundraden.Förhoppningsvis ska forskning ge mer information om detta problem, swom förvisso förtjänar uppmärksamhet.
Hälsningar
Johan M. Sjöberg

[Sune Lundin]

Vad säger ni då om Europas alla kungahus? Har de
kungliga blivit mer sjuka än andra? Många av de kungliga har uppnått mycket hög ålder och hållit sig friska trots kusin och sysslingsgiften genom åren.

[Anders Ryberg]

Habsburgarna i Spanien blev trots allt mentalt otillräkneliga efter en rad kusingiften.

[Jan Jutefors]

Eftersom alla kungahusen i Europa är mer eller mindre släkt med varandra så borde alla vara mer eller mindre imbecilla!!!
De kanske är det, inte katten vet jag, jag känner ingen av dem.
Vad jag vet i alla fall så orsakar inget kusingifte imbecilla barn. Den som påstår det borde låta undersöka sig själv.

[Micael Granström]

Hej
Vi har väl hamnat en bit från ämnet i den här diskussionen men den är onekligen intressant. Det är helt klart så att det finns hur många fall som helst där det har gått bra med kusingiften och säkert en hel del fall där det inte gått bra, så att ta upp enskilda fall är ju inget avgörande bevis för vare sig den ena eller andra sidan. Men faktum kvarstår att om det finns ett anlag hos en människa är det ganska troligt att syskon till den människan även är bärare av samma anlag.  
 
Man kan ta ögonfärg som exempel. För att bli blåögd (då menar jag bokstavligen och inte bildligt  ) krävs det att man har två anlag för blå ögonfärg ett s. k. recessivt anlag. För att få bruna ögon räcker det med  ett anlag, ett s.k. dominant anlag. Föräldrar som har ett anlag för blå ögon och ett för bruna ögon får i tre fall av fyra barn med bruna ögon samtidigt som tre av fyra ändå är bärare av ett blått anlag. Två av dessa har alltså blå-brun som anlagskombination. Om vi nu antar att dessa får barn med personer som har brun-brun i sina anlag innebär det ändå att av de barnen är 1 av fyra är anlagsbärare för blå ögon och om de två anlagsbärarna i sin tur skaffar gemensamma barn så kommer de att få 25 % blåögda barn. Jag menar inte att blåögdhet är en sjukdom (Jag är själv blåögd, kanske på mer än ett sätt), men det var bara ett försök att förklara återigen.  
 
Så för att avrunda så går kusingiften säkert jättebra i de flesta fall, men det finns en ökad risk för recessiva sjukdomar. Den risken måste ju dels jämföras med hur stor risk det är att i alla fall lyckas para sig med en bärare av samma anlag som man själv har och även ställas mot andra saker som kan ha betydelse.
 
MVH
Micael

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Micael,
 
Det med ögonen stämmer nog inte alltid.
Min pappa var brunögd och min mamma är grönögd.
Av 5 barn blev de 2 första brunögda och de 3 sista grönögda.
Det beror ju också på hur många barn man kan räkna på, för att statistiken skall bli säkrare.
 
Hälsn. Eivor

[Micael Granström]

Hej Eivor
Givetvis blir det inte alltid som i mitt exempel ovan utan det handlar ju om den statistiska sannolikheten att något ska inträffa. Återigen, man kan inte bara titta på ett exempel och tro att man får fram sanningen utan man måste se på många exempel och därifrån dra sina slutsatser.
 
Jag vet inte hur det är med grönögda men om man antar att det är ett recessivt anlag så kan ju utfallet bero på att din pappa också har ett grönt anlag. Då blir statistiskt sett 50 % av barnen grönögda. Lägger man sen ihop din familj med fler där det finns samma anlagsuppsättning så närmar man sig nog den statistiska sannolikheten på 50 %.  
 
 
MVH
Micael

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej igen,
 
Vad gäller Habsburg, så var det den Habsburgska näsan, som blev känd för att slå igenom generation efter generation.
 
Mvh Eivor

[Gunnar Carlin]

Ett praktexempel på inavelssjukdom är den blödarsjuka (haemophilia om man söker på internet) som härjade i de europeiska kungahusen. Drottning Viktoria var bärare av anlaget, anlaget sitter i X-kromosomen, så det är så gott som bara män som blir sjuka. Tsar Nikolaus II var drabbad, och många fler kungliga...

[Gunnar Carlin]

Nja, när jag tänker efter så är nog inte den kungliga blödarsjukan ur alla synpunkter ett praktexempel på inavelssjukdom, även om den ofta framställs så. För blödarsjuka räcker det med ett anlag - man behöver inte få det från båda föräldrarna.

[Gunnar Carlin]

http://www.xs4all.nl/~kvenjb/introduction/introduction.htm
 
Här kan man frossa i trivsamma RYKTEN om kunglig inavel och olycka om man vill.

[Micael Granström]

För att återgå till ursprungsämnet, nästan i alla fall så känner jag mig nog som släkt till de flesta jag hittat bland mina förfäder. Jag tycker i alla fall att det är en trevligare resa numer mellan Sävar och Piteå, när jag passerar byar där mina förfäder har vandrat. Det känns nästan som hemma när jag passerar Bureå. Det är som om jag känner alla i Kågedalen osv. Fast det kanske beror på det som jag skrev om i ett tidigare inlägg om min blåögdhet .
 
Släkten är bäst
Micael

[Jan Jutefors]

Ögonfärg, nässtorlek och blödarsjuka. Vad finns det fler för genetiska defekter på kusinbarn. Ont i ett knä eller för små öron. Kutryggiga kan de ju också bli eller ha för stora skallar. Det är inte klokt vilka skador det kan bli och vilken degeneration det blir. Det är synd om den nordiska rasen.

[Rune Edström (Rune)]

[Gertrud Pettersson]

:-)

[Christina Holmér-Gunnerfält]

Nu tycker jag verkligen att diskussionen har spårat ut. Vad har Ögonfärg, nässtorlek och blödarsjuka att göra med den ursprungliga diskussionen. Genetikens lagar är det ingen som styr över, den finns bara där. Om jag nu började med att relatera till hundavel så är det ju inte relevant när det gäller det mänskliga släktet att man väljer partner efter olika tester och veterinärundersökningar.
Men genetiken fungerar likväl lika för oss alla och sannolikheten att sjukdomar och defekter hoppas alla ser att det är inom citat, är större ju närmare släkt man är likväl som det kan bli en förträfflig kombination citat igen men vad händer i nästa generation.
Vi vet alltså inte vad som händer i kommande generationer oavsett vem vi gifter oss med, men fortfarande finns genetikens lagar som vi inte kan påverka på minsta sätt dock är riskerna större för ALLT ju närmare släkt man är.

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Christina,
 
Och vad har hundavel med kusingiften att göra?
I hundavel ser man ju till att hålla rasen ren ,så det inte blir några gatukorsningar.
Det är väl människor, som styr hur hundarna skall se ut - svansar m.m.
Det kan ju liknas vid ett ingrepp i naturen.
Jag kan inte se någon likhet med kusingiften.
När det gäller ögonfärg, hårfärg, näsor m.m. så visar det ju vad som kan hända om man har ett specifikt släktdrag, som kusiner kan ha.
 
hälsn. Eivor

[Christina Holmér-Gunnerfält]

Hej Eivor,
Om du försökt läsa mitt inlägg som det var menat och också läst andras inlägg, hade dina kommentarer sett helt annorlunda ut.
MVH/Christina

[Malin Lyktberg]

Nej, vi alla kan ju få mindre önskade anlag, genom både det sociala som det biologiska arvet.
Ta t.ex missbruk; Alkoholism tvistar fortfarande det lärde om, ifall det är genetiskt endast eller socialt arv eller både och...
 
Hur det än är, detta med kusingifte, anlag och gener, så är det väl tur att man själv kan få välja partner, att det är kärleken och sitt hjärta man skall lyssna till (vilket vi idag i vår tid är fria att välja (nästan) vem vi vill) och alla är vi väl inte så smarta, alla gånger...vi väljer fel partner ibland, vi säger/skriver mer eller mindre bra saker
 
Hur-som-helst; så är vi alla lika mkt. värda som individer!!!
 
Ha en bra dag!
 
/Malin

[Jan-Christer Strahlert]

När jag växte upp tyckte en del att det inte var ngt släktskap mellan mig och min sysslings barn. Hennes barn var jämnåriga med mig och vi bodde närgårds. I dag 50 år senare finner jag släktskap annorlunda. Naturligtvis tycker jag nu i dag vara mera släkt med min sysslings son än vad jag var när vi var lekkamrater. Samtidigt känner jag stor släktsamhörighet med alla dessa anfäder och anmödrar som givit mig den extra kicken med merarbete. Jag har kommit dem mer in på livet och känner därför stark samhörighet. De tillhör familjen. Har någon av dem dessutom efterlämnat en mer personlig tillhörighet förstärks känslan. Jag har exvis en ana som i början av 1800-talet införskaffade en vetenskaplig bok rörande matematik, geografi mm och läste den (finns noteringar o kommentarer). Anfader Sven kom dock från enkla förhållanden, han var torparson, men beläst blev han tydligen, boken är fortfarande trevlig att läsa.  
Jan-Christer