Håller med dig där Olle, och på den sid 186 som hänvisas till i den rullan så står det ju uttryckligen Linnard eller Linnart istället för den Lindorm du visar, i samma kompani och chef Per Börjessson. https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0048270_00164#?c=&m=&s=&cv=163&xywh=1005%2C-37%2C4386%2C2509

Spännande text där Peter, och jag gillar att den här frågan fortf lever ändå..    Men tyvärr sägs ju inget om problemet med "Geseke" alls, utan samma "fel" information om att de skulle vara systersöner till kungen (om än halvsystersöner)..  Nu dog ju Herman Hoyer redan 1541 då sönerna var endast 1-2 år gamla, så att han skulle nämnt något om deras studier senare i livet verkar också osannolikt tyvärr (barnadödligheten var ju hög så det gick inte alls att veta något om deras senare liv osv).. Däremot är deras mor Maria Splenter omgift med kunglig livläkaren och apotekaren Cornelius Hamsfort (1509-1580) som de ev bör också ha kallat sin far..? De fanns alltså forts i kungliga kretsar och Kristian III var säkert mån om dem som Hamsforts styvbarn..?

Niclas, de använde inte släktnamnet "Hästesko af Målagård" så, utan det är ett senare påfund mer för att skilja de olika släkterna åt. De använde förnamn och efternamn, Lindved Klasson, helt enkelt. Sedan för att särskilja de två halvbröderna med samma för och efternamn så kallas den ena "unge Lindwed Claesson" osv, som du kan se i den här rullan från 1606 https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0064418_00006

Jag håller också med i era tolkningar av detta, utifrån de uppgifterna och då stämmer ju även Anreps info trots allt, se min länk ovan, där Anna och Erik Sluk nämns under Nils i Tab 6 istället för tab 5...

Eller finns det ändå senare uppgifter på att Anna var gift 2 ggr och det är fel i detta äldre material? Elgenstierna har väl inte ändrat om det inte var fel..?

Jörgen, så väldigt mycket nytt finns nog inte i hennes fall, utan man får hellre läsa på i den litteratur som finns, och historiska och källkritiska artiklar som nämnts här i tråden sedan länge.. En hemsida som verkar pålitligt och redovisar källor är denna till Medieval Lands och här en länk till hennes avsnitt, sedan vidare med de röda länkarna (namnen) bakåt i hennes släktled https://fmg.ac/Projects/MedLands/FLANDERS,%20HAINAUT.htm#RobertIdied1093A

Spännande detaljer och information, Constantinus! Jag hittade till detta igår, liksom ganska nyligen att jag har en linje bak till denna mäster Olof Svensson, via dottern Anna gift med Könik Persson. Men använde han släktnamnet Orm eller kommer det med senare ättlingar då?

Likaså om han var smålänning från början (hos P Ruthven 1624), och hamnar uppe i Västerbotten 1626, går det att spåra något mer om hans bakgrund? Fältskär/barberare i ett regemente var det väl inte vem som helst som blev antar jag, det krävdes väl utbildning osv?

På Högmans fina sidor om regementena kan man läsa om Västerbottens att "hösten 1626 var regementet hemma för komplettering av manskap och våren 1627 skeppades en bataljon till Preussen under Axel Duwalls befäl.." vilket borde passar bra in att Olof hamnar där då?

Maud, det är givetvis bra att vara försiktig, men som Mats också skriver så är det upp till den som lägger upp sitt eller andras (med medgivande) där att ha koll på, liksom alla andra tjänster i vårt samhälle idag...
Sen är det ju bara så att vi bara jämförs mot andras DNA på Gedmatch, vi kan ju inte börja ladda ner andras information därifrån hur som helst. Så hur det används i framtiden är ju jättesvårt att säga (ska det regna på julafton?) Och det beror ju på vad som egentligen finns där från början, vad andra kan göra något med.. Samt att det finns alltid alternativet att radera sitt konto från sidan också, när du själv fått ut vad du vill därifrån.

Leif T, varför är just Buresläkten så viktig för dig i detta sammanhang (och hur ser din egen linje bak till Gamle Olof ut?). Kanske det i så fall vore bättre med en egen rubrik om dem än i denna som du startat om finska frälsesläkter (som iofs spårat ut för länge sedan...)?

Teoretisk forskning kan definitivt bidraga till en fokusering på potentiella lösningar på obesvarade frågor – men, de betraktas enbart som teorier tills de verifierats i den verkliga världen. Ett utmärkt exempel är den framgångsrika verifieringen av gravitationsvågor…

Vad gäller den genetisk genealogiska forskningen avseende YDNA, respektive mtDNA, så tycks den var väl förankrad med verkligheten, men vad gäller auDNA så har jag inte funnit minsta spår av seriös forskning med syfte att koppla teorier med verkligheten. En sådan teori måste som minimikrav möta alla kända randvillkor, definierade av verkligheten...

Om någon känner till en seriös forskare inom området, så vore jag tacksam att få ta del av vad denne publicerat!

Men du är väl hopplös..., nu börjar du ju om från början igen, trots alla seriösa och hjälpsamma inlägg här från Jakob N, Mats A osv... Säg mig ett enda exempel på att du med 100% säkerhet kan säga att du har en autosmal träff som exakt matchar din egen dokumenterade härstamning från 1300-talets gamle Olof..?! Jasså, har du ingen sån..? Eller hur många anförluster har du isåfall upp till gamle Olof, tro? Och var ska det isåfall ge utslag i dina resultat, om inte lite lite här och där.. om ens alls efter 13 generationer, eller mer??


Att du inte funnit nån sån seriös forskning, kan ju rent enkelt betyda att det inte ännu funkar på det viset med det autosomala..?

Leif T, du skriver om adelssläkter: "att sedan ridderskapets införande för exakt 400 år sedan, så har antalet levande ätter i Sverige reducerats från 2900 till drygt 600 –" men det stämmer ju inte. Det fanns inte 2900 adliga ätter från början, för snart 400 år sedan, utan det är ju en siffra som byggts på allt sedan Riddarhuset började att introducera ätter 1625 och fram till den sist adlade Sven Hedin år 1902. Idag är det också drygt 28.000 personer som tillhör någon sådan adlig, friherrlig eller grevlig ätt (omkr 660 släkter finns kvar idag), en siffra som inte heller går att jämföra hur det var på 1600-talet, tvärtom ökar den ju i vissa familjer, andra dör ut, vilket sker både på manslinjen som på kvinnolinjen.

Ska man sedan räkna antal eller vilken gemensam Y-linje de har? Ta exempelvis Oxenstierna af Croneborg, Oxenstierna af Eka och Lindö, Oxenstierna af Korsholm och Vasa och Oxenstierna af Södermöre, de har alla olika nummer och räknas som varsin ätt på Riddarhuset, fast ett och samma gemensamma Y-urpsrung givetvis.. Där finns bara ett av dessa fyra nummer kvar i dag, men ändå ingen förändring på manslinjen egentligen eftersom den fortf lever.

Leif T, jag tycker du kan läsa inläggen igen från i juli i år, där du håller med om det Jakob N skrev... Sedan kan du inte begära att någon ska gå in här och debattera mer, vare sig mot eller för i din monolog (läs: dina inlägg) när du har den väldigt nedlåtande inställningen mot andra som du lägger ut i dina två senaste inlägg.

Leif P,
Man vet mycket väl om genetiken bakom TBE, men inte hur det sprids från en region till en annan...

Men vad menar du här..? TBE?

Jag är fortf inte alls övertygad om att det går att hitta spår ner till medeltiden så enkelt, tyvärr..  Eftersom vi vet att vi ärver ca 50% av generna hos varje förälder, 25% av far- morföräldrar, 12,5% av deras föräldrar, ner till 6,25, 3,125 osv så är det inte många steg till vi är nere under 0 men många decimalers %. Det innebär att vi faktiskt inte alls ärver DNA från alla våra förfäder, ens efter 6-7 generationer. Att vi då skulle kunna räkna ut exakt vem vi matchar med en gemensam person från 1400-talet, ser jag som närapå omöjligt.  Men här är en intressant text om bland annat det här ämnet  https://dna-explained.com/2013/08/05/autosomal-dna-ancient-ancestors-ethnicity-and-the-dandelion/

Likaså den här artikeln, där det bland annat visas lite kurvor för att en förfader (efter x antal generationer) har lämnat autosmala spår i vårt DNA https://gcbias.org/2013/11/11/how-does-your-number-of-genetic-ancestors-grow-back-over-time/

Spännande Ann, att ni också vill testa detta. 
Vill bara tipsa också om att det finns en stor diskussionsgrupp på Facebook som heter "DNA-anor", som kan vara intressant att kolla in. Likaså om man får fråga vilket test eller tester har ni gjort i er släkt? Via FamilyTreeDNA kommer man in i diverse olika projekt, där Sverigeprojektet är en given plats, likaså för respektive haplogrupp osv.

Född i Kristine församling (Gbg) men med okänd far. Hans mamma gifte sig sedan där i februari 1940 (Lysning- och vigselbok E III:8, sid 131) med Erik Gustaf Persson som då var brukstjänsteman från Munkfors. Här är en artikel där han nämner en del om sin släkt, mormors sida från Kalmar. http://www.barometern.se/nyheter/parnevik-pa-jakt-efter-sina-rotter/

Lustigt hur en diskussion om när den sista svensk som var född på 1700-talet dog kan bli en sån här debatt om Jesus födelseår...

Ok, då hade jag lite för bråttom och tittade jag på fel sida i hfl (liksom angav helt fel tid i programmet, det ska vara 11.53), och verkligen missuppfattat namnet Britt. Tack för rättelsen Niclas. Jag håller även med om att inläggen får flyttas ifall det hamnat fel.

Det var också en bra illustration på varför man endast tillåter blyertspennor istället för bläckpennor i forskarsalarna, då man såg hur Ted satt och visade och pekade i orginalböckerna med sin penna. Nu tror jag inte det hände nåt just där, men ändå.
 
I övrigt så tycker jag också att det är ett trevligt program och jag ser fram emot de engelska avsnitten snart och den svenska fortsättningen i höst.

Mer om själva forskningen och vilket material och olika arkiv de haft till hjälp finns ju på programmets hemsida via www.svt.se,vilket iofs inte alltid kommer fram så tydligt kanske. Jag tycker programmen är bra just för att de är så olika, de verkar fångat personerna på ett bra och nära sätt, som avspeglar sig i slutresultatet. Likaså att släktforskning inte bara handlar om så många anor bakåt som möjligt eller vad man bara kan hitta i kyrkböcker och andra mer traditionella släktforsknings-källor...

Gissningen med Lorraine är ju inte så tokigt, se http://en.wikipedia.org/wiki/Lorraine_(duchy) men resten är klurigare... Googla på blasoneringen (engelska) or a bend gules three alerions argent och visa Bilder, så kommer det ett flertal förslag...

Det man kan se är att den heraldiskt högra sidan (med en stående grip) har guld som bakgrund, skrafferat med prickar på besticket och den andra halvan med de tre stolpvis orndade stjärnorna är på blå bakgrund (vågräta streck), det överenstämmer bra med Sodenstiernas färger. Om skrafferingar av tinkturer se den här länken http://sv.wikipedia.org/wiki/Tinktur_(heraldik)Sedan är det alltid en konstnärlig detalj hur exakt man utformar vapenbilden i sig, men blasoneringen måste alltid följas.

Hon var född i Göteborg och finns i 1880 års folkräkning (SVAR) på adressen Egendomen nr 102A Kungsgatan, där hennes pappa var sjökapten August Edvard Johanson (f. 1833 i Lycke) och hennes mamma Jeanna Beausang f. 23 juni 1839 i Kungälv (C:2 1796-1843), döpt som Johanna Christina där hennes far också var sjökapten.
 
Här på anbytarforum finns detta tidigare inlägg om dem,  
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-10-24 20:32)

Centraliseringen består ju i ett regeringsbeslut att landsarkiven upphörde som egna myndigheter vid senaste årsskiftet och då gick upp i Riksarkivet som avdelningar, och det pågår ett arbete att strukturera upp arbetet så det blir så enhetligt som möjligt på alla ställen. Se http://www.riksarkivet.se/default.aspx?id=1221&refid=1179
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2010-10-16 00:44)

Bergskollegiums arkiv för åren 1619-1884 finns på Riksarkivet. Sök på http://nad.ra.se/ så finns dess huvudarkivs förteckning inskrivet där.

Prova Nationella arkivdatabasen (NAD) för att se vilket material Göta Artilleriregemente har om det, se länken http://www.nad.riksarkivet.se sedan är det arkiverat på Krigsarkivet, se www.riksarkivet.se/kra

Erik, kolla på SVAR, Digitala forskarsalen där hittar du både Generalmönsterrullor för regementena men även i samlingen Arméns rullor http://sok.riksarkivet.se/specialsok Till viss del är dessa även skannade av ADOnline, men inte helt komplett ännu tror jag.

Anna-Lisa, för mig så verkar din fråga från igår ligga kvar... Men menar du överlevande från hela kriget eller bara slaget vid Lund (som den här tråden gäller)? I slaget vid Lund sägs ju ca 3000 personer ha stupat på den svenska sidan, av ca 8000 totalt. Men det var ju fler slag än vid Lund i det skånska kriget...

Jonas, det verkar vara ett stort ämne du tagit dig an..  
Antar att du redan har hittat en hel del om de som var med i slaget eller stupade där. Jag har (som en sorts anknytning till en annan tråd jag nyligen var inblandad i) en anfader som överlevde slaget men blev illa blesserad, Jakob Abraham Stierncreutz (ca 1637-1714), som då var fänrik under Burghausens karelska dragonregemente och sedan utnämnd till löjtnant den 22 januari 1677 och senare ryttmästare och majors avsked.
 
I övrigt är det en av mina anmödrars bror Arvid Samuelsson (Wildeman nr 89) som dog i slaget, löjtnant vid samma dragonregemente, liksom hans svåger (och en bror till en annan ana till mig) Lennart Hästesko, som tidigare var vid Burghausens regemente men kapten vid Bubergs reg...  
 
Övriga jag har i min släktdatabs som stupade vid Lund är löjtnant Johan Tallberg (vars son var gift med en dotter till ovan nämnda Stierncreutz), och överstelöjtnant vid Baranows värvade dragonregemente Carl Brunow (gift med Christina von Lode) samt Jurgen Johan von Lode som var överstelöjtnant vid fördubblade adelsfanan eller greve Lichtons regemente. (lite kuriosa, men nämda J A Stierncreutz var brylling med Robert Lichton, vilket gör ett ev släktskap rätt intressant, men det är en annan tråd..!)

Idag måndag 11/4 är det DNA Day på http://www.23andme.com och de erbjuder sin test för 0 dollar (ordn pris 199 dollar).
 
Ett bra tillfälle att testa detta om man känner för det.

En intressant sammanfattning och artikel om genetiska likheter och skillnader mellan sydsvenskar och norrlänningar samt östra och västra Finland, finns på denna länk från Karolinska institutet http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=2323&a=116751&l=sv Där finns även en länk till hela studien.

Diskussionen/-erna om detta ämne är i allra högsta grad levande på Facebook, i en grupp som heter DNA-anor.  

Ok, det förklarar ju en del... Ja har missat detta om autosomala dna-tester, men googlade lite och hittade den här pedagogiska sidan http://learn.genetics.utah.edu/content/extras/molgen/auto_dna.html

Har du någon annan träff i din lista, eller helt själv där.? Oftast så är det från väldigt avlägsna kopplingar som man matchar andra med samma haplogroupp, och som det står på den länken jag gav i förra inlägget, så är den ganska sällsynt.. : Haplogroup I is a fairly rare haplogroup, being found in average in 2% of Europeans and under 1% of Near Easterners. Slightly more elevated concentrations are found in Daghestan, notably among the Dargins (6.5%), Chechens (6%) and Kumyks (5.5%), as well as in isolated parts of Europe such as Mordovia (6%), Latvia (4.5%), Lithuania (3%), Finland (4%), Brittany (3%), Great Britain (4%), Ireland (3%) and Iceland (4%), but also Serbia (3.5%), Croatia (3%), Bosnia-Herzegovina (3%) and parts of Italy. Haplogroup I is absent from Lapland, the Basque country and the Maghreb, three regions that share high levels of mt-haplogroups U5 and HV0/V.
 
Men om du har andra i din lista, med samma eller visst genetiskt avstånd (genetic distance) så visar det bara på att ni någon gång i förhistorien (obestämt exakt när) haft samma anmoder via er raka mödernelinje...

Jag har testat både Y- och Mt-DNA på FamilyTreeDNA och det sedan ett autosomalt test på 23andMe, (där man även fick sitt Y och Mt-resultatet och hälsoinformation). Exempelvis kostar ju ett FamilyFinder (autosomalt test) på FTDNA nu endast 99 dollar + porto, och det är ett bra pris. Att välja Y-DNA 67 markörer är fullt tillräckligt för de flesta, även om 111 markörer är fler och ger noggrannare matchningar. Men än så länge har jag endast 3 matchningar i min lista för 111 markörer och 90 personer på 67-markörersnivån .

Ang kartor av det här slaget som jag själv i något inlägg här i tråden och nu Rolf visar på hur haplogrupper koncenteras i olika delar av Europa, så undrar jag på hur det kan bedömas utifrån det vi vet om exempelvis Stalins massdeporteringar av befolkningsgrupper i tiden omkring andra världskriget..? Se exempelvis den här länken om det http://sv.wikipedia.org/wiki/Tv%C3%A5ngsf%C3%B6rflyttningar_av_befolkningsgruppe r_i_Sovjetunionen

Ang ett svenskt projekt så finns det såna grupper på ftdna.com https://www.familytreedna.com/projects.aspx, se bl.a. under både Y som Mt och bokstaven S. Det är iofs gemensamt för Skandinavien, men under Dual Geographcal Projects finns en särskild Sverige-grupp. Kanske det går att göra något av det?
 
Tyvärr har den svenska ingen egen hemsida än, men den danska har en sån där det också går att se på karta och söka på alla eller en haplogrupp i taget. http://www.familytreedna.com/public/Denmark/default.aspx?section=ymap

Jag håller med om att efternamn som en stark referens i dna-sammanhang är konstigt, men just det verkar ju dessa amerikaner åtminstone tro att det är bra. Det finns en geografisk struktur på ysearch också, då man går in på exempelvis Search by haplogroup så får man välja vilken grupp och ett geografiskt område, så dyker det upp små markeringar på en Google maps-karta.

Tony, jag tror det är svårt att göra så mycket mer på FTDNA än att jämföra de Y-dna och mt-dnaresultat du har (men vet inte heller vad FASTA är). Det jag nämnde fungerar bara med det autosomala resultatet men får exempelvis via 23andeme, dvs hela genomet. Men kolla även in www.gedmatch.com där du kan ladda upp ditt resultat och en gedcom-fil från ett släktforskningsprogram (om du har något sånt) så kan man se om det blir nåt roligt napp med någon annan. Likaså är de projekt som Anne rekommenderar en bra utväg.

Det är absolut intressant att kunna följa hur olika befolkningsgrupper invandrat i Europa och hur de rört sig, efter istiden och framåt, det är allas vårt gemensamma ursrpung. Men som den wiki-artikeln om migrationshistoria nu är skriven har den ett väldigt nationalistiskt vinklat perspektiv, och benämningen etniska svenskar är mer eller mindre helt felaktigt i dagens mulitkulturella situation.  
 
En intressant sida där man kan se hur olika folkgrupper kommit och gått (tidigast från Mellanöstern och södra Europa)är denna till http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml. Man ska alltid kontrollera gällande källor, och underlaget är troligen magert, men som Stefan länkar till ett tips från Peter Sjölund, så är all vetenskaplig forskning om detta ämne givetvis välkommet.

Det var ett intressant inslag i kvällens Vetenskapens Värld på SVT2 om gravöppningen och undersökningen av Magnus Ladulås grav i Riddarholmskyrkan. Det ligger kvar på SVT Play några dagar, kolla http://svtplay.se/t/102814/vetenskapens_varld , inslaget börjar ca 23 minuter in.

Ja, ännu en ganska tidig återvändsgränd ser det ut som, men jag tror ändå det är rätt spår att söka i, utifrån de här resultaten. Här är en f.ö. belysande länk om kumanerna  http://en.wikipedia.org/wiki/Cuman_people
 
Ska vi sedan kolla in lite mer på självaste Birgers och Eriks Y-DNA haplogrupp I1 så beskrivs den bra härhttp://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_(Y-DNA) samt visar en bra bild hur pass koncentrerat den är representerad i vårt område. Där kan man ju utgå ifrån uppgiften om folkungarnas stamfar Folke den tjocke som en svensk storman stämmer mer än en korsriddare från Frankrike (som trots allt förekommer här och där)...

Ja det kan ju vara läge att flytta de här inläggen till ett annat ställe, när vi kommer ifrån Birger jarl såhär (även om det till viss del fortf berör hans ättlingars släkt förståss utifrån de dna-analyser som nu gjorts ifrån Varnhem).
 
Ang Salome av Berg så ser jag ingen återvändo mer än att ta bort hennes farmor Sofie som dotter till Salamon av Ungern. Det är helt enkelt för svårt att få ihop det kronologiskt, och verkar mer varit en hypotes ifrån Europäische Stammtafeln pga namnlikheterna (enligt diskussion i Medeival Lands). Sofie bör varit född senast under 1060-talet om hon hade en sondotter född före 1101 som uppges, vilken dessutom gifter sig redan 1115 och får sitt första barn strax därpå. Salamon av Ungern och hans hustru Judith var tydligen själva födda på första halvan av 1050-talet. Iofs hindrar väl inget att Sofie fortfarande var ifrån det ungerska kungahuset (vilket gör att sondottern Salome fortfarande kan vara relaterad till sin make Boleslaw III på något sätt), men troligen inte via Salamon i alla fall.

Ang Sofia, Ingeborg Erikssons mormor, så namnges ju hon visserligen redan ca 1194/95 i ärkebiskop Absalons släktutredning (se DS 101/SDHK 270) över den danska prinsessan Ingeborg som blev gift med (och förskjuten av) Filip II August av Frankrike. Där det står cujus pater fuit Waldemar men med en fotnot att in Lyegaardiano : Waledar.., så där tolkar jag det som att det redan där är ovisst om vem som är hennes far, någon Valdemar eller Volodar..?  
 
Medeival Lands (som anger hennes som dotter till Vladimir Vsevolodich av Novgorod) har iofs också en annan källa Chronica Albrici Monachi Trium Fontium (från 1230-talet) där hon skrivs som Sophiam de Russia, så det kanske man kan använda, Sofia av Ryssland?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-06-18 16:52)

Spännande Anders, jag kollade vidare också på Mechtild av Holsteins linjer och hennes mormors mor Oda av Altenas mors möderne är också lite osäker tydligen..? http://fmg.ac/Projects/MedLands/FRANCONIA%20(LOWER%20RHINE).htm#OdaAltenaMSimonT ecklenburg
 
Det angivs inte av vem utav hennes pappas två hustru som är modern. Genom den första hustru NN av Kleve hamnar man i Sachsen och (mm mm mm) Gerbera av Kinziggau som möjligen (via sin mm m Irmtrud) härstammar från Karl III den enfaldiges hustru Frederuna (av okänd härkomst), och genom hans andra hustru Adelheid av Arnsburg kommer man ner till norra Italien på 900-talet genom en av Manfredo Udalrico di Susas döttrar..? (Som enligt ovan troligen inte är Z1a iaf...)
 
Väljer man von Kleve-sidan kommer man ner till Eilika av Schweinfurts dotter Ida av Sachsen (gift med Albert III av Namur) som var moster till Adele av Flandern, som då också var av mtDNA U5..? (rent hypotetiskt alltså). Alternativt att det är så mycket fel i dessa gamla uppgifter att ingenting är speciellt säkert...

Mer DNAtest-nyheter, ang att Magnus Ladulås grav i Riddarholmskyrkan öppnas idag för att jämföras med resultaten från Varnhems kyrka och Birger jarls grav http://www.dn.se/sthlm/magnus-ladulas-blir-dna-testad
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-04-12 13:01)

Malin, det finns troligen en hel del uppgifter om honom i Riksarkivet, där arkivet efter Statens utlänningskommission förvaras. Där registrerades alla personer som flyttat in till Sverige, oavsett om de blir kvar som svenska medborgare eller flyttar ut igen, eftersom det krävdes uppehållstillstånd och arbetstillstånd osv. SÄPO:s arkiv är nämnt och det finns också på RA (i Arninge) ifall de är med i de handlingarna. Kontakta dem på e-post riksarkivet@riksarkivet.ra.se om du vill veta mer om din mormors föräldrar.

Vad man kan läsa i husförhörslängden Ånsta-Längbro AI:28b 1891-1895 för Längbro sn i Örebro (Karlslund sid 1) så hade familjen två hushållerskor:
1) Engela Aurora Teresia Johansdotter, f. 1864-06-14 Käringön, Bohuslän infl till Karlslund 1892
2) Beda Amalia Öhrn, f. 1852-06-16 Fellingsbro, infl til Karlslund 1893
samt en piga beda Amanda Beckman f. 1875 i Lerbäck.
På sid 2 nämns också en annan hushållerksa Karna Jönsdotter f. 1840 i Nevitshög.
 
Det behöver naturligtvis inte vara någon av dessa, utan kan ju vara någon annan släkting på besök också?
Jag tror också att hustrun är kvinnan till vänster i bilden.

Det här släktskapet för Bush är tydligen felaktigt, vilket Peter S Craig meddelar redan 2007, se detta nummer av Swedisch Colonial News, volume 3, number 6 och sidan 18 och framåt.
This claim proves to be erroneous. It was based in part on my research that New Sweden settler Måns Andersson had a son Christopher Mounts whose daughter Anna Mounts, born 9 January 1702/3, married Robert Mercer of Cecil County, Maryland, on 1 August 1727 and that Anna was the mother of Robert Mercer, Jr., born 22 December 1737. Others then tied these facts to the claim in Gary Boyd Roberts' book, Ancestors of American Presi dents (1995), that the Robert Mercer who died in 1793 in New Castle County, Delaware, survived by a wife born Sarah Beeston, was the same person as Robert Mercer, Jr., and was the father of John Mercer who married Rebecca Davis in Cecil County, Maryland, in the same year. There is no doubt that the Bushes are descended from John Mercer and Rebecca Davis of Cecil County. However, there is no hereditary link between that John Mercer and the Mounts family

Här finns det en del information http://slaktbloggen.blogspot.se/2011/11/anders-lundin-jag-fick-veta-att-farfars. html

En viktig detalj i den här historien är ju från en artikel i Ny teknik, att det bara var ett frimärke (det från 1951) som kunnat analyserats. Därmed blir hela beviskedjan mycket svagare att det skulle varit just Ingmar själv som slickat på det...

Ang. Görans frågor om signaturen IH på bilderna, se mitt svar under Svartingtorpsätten idag 13 aug 2007. Det är troligare att det står för Johan Hadorph (1630-1693) som arbetade i antikvitetsarkivet och hade med sig Johan Peringer (Peringskiöld) på resorna under 1680-talet.

Stort tack för ditt inlägg här igen, Ingvar. Det var även intressant att få namnen på arvingarna som sålde Björnö till Schillerfeldt (har frågat tidigare tror jag, men utan resultat). Men var det inte trots allt deras kusin närmare (via deras faster Ebba gift med Carolus Schillerus), då Kerstin Siggesdotter inte hade något att göra med faderns andra hustru Karin Månsdotter? Eller skrev man om släktskap även om det var till en i övrigt obesläktad styvmors brorson?
 
Vet du (eller någon annan) förresten något mer om den Anna Pedersdotter Liedeman som nämns bland dem, hur är relationen med den Petter Liedeman som sedan köper det av Elisabeth och hennes bröder Johan Jacob och Nils?

Det är bra att vi kan återgå till själva sakfrågan i den här diskussionen, dna-testerna. De tre som testades utifrån den adliga ätten Bures sidas perspektiv, var ju endast ättlingar till Kristoffer Hanssons söner och inte ända ifrån någon Fale Olofssson. Peter är tydligt med det i sitt föredrag att det inte fanns kvar några manliga linjer från tidigare led, inte ens från den adliga ätten (som är utdöd), men från Kristoffer Hansson som var deras kusin, (och bror till Stormor i Dalom, Margareta) kunde man hitta tre linjer fram till idag. Wikipedialänken om gentesterna är alltså felaktig i sitt innehåll.  
 
Likaså är det nog endast till Laurentius Svenonis farfar Peder Falesson man kan gå, vilket också nämns i föredraget, och något som även diskuteras i ett inlägg av bl.a. Urban själv från 1999 här http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/59318.html?1092915814 liksom en del andra frågetecken runt denna släktgren.

För min del handlar det egentligen inte om det, utan mer om att belysa det här för andra som kanske inte känner till den äldre historieforskningen i detta ämne, liksom visa på länkar till såna texter. Sedan är jag fullt medveten om vad Urbans forskning bidragit med och han har all respekt för det. Likaså dessa nya DNA-rön som blivit aktuella, det är väldigt spännande och berikande på många sätt. Det här diskuteras ju också i andra kanaler än just här (exempelvis i en dna-genealogigrupp på facebook), vilket jag antar kan göra att det ibland kan bli lite felsyftningar osv.

Redan på 1890-talet påvisar Bygdén dessa felaktiga linjer i den tidiga Bure-släktens historia, och Svenskt Biografiskt lexikon har med det i sin artikel från 1926 om släkten se länk. Kanske där dräptes egentligen den första bromsen..?
 
Sedan är ju Urbans forskning också otrolig viktig i detta, då den också kan påvisa många nya rön i ämnet, speciellt utifrån de undersökningar av Johan Bureus egen släktbok som hittats, och skillnaderna i den och de avskrifter som finns bl.a i Riksarkivets genealogicasamling. Nyheten de senaste dagarna är att även DNA-forskningen kan avslöja att den fädernelinje som är tillskriven de adliga brödernas släkt är felaktig. Ett sånt bevis är ändå tungt, då det inte gjorts tidigare, men helt oväntat var det alltså inte, men likväl en viktig pusselbit.
 
Det mest fantastiska i den här historien tycker jag är att man kunnat bekräfta en hållbar dna-koppling ifrån ättlingar till Olof Hersesson fram till idag och att det är det som borde vara på rubrikerna, inte bluffen...
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-11-27 10:19)

Sylvia, det är Jonas (arkivsekreterare efter Per Månsson Utter vid Riksarkivet) det ska vara som bror till Anders och Olof, Johan/Johannes var deras kusin via mödernet.
 
Här är SBL-artikeln om Jonas, se länk och hans bror Anders del finns att läsa däri också. Båda var ju engagerade i Riksarkivets bestånd och tidigare historia (början av 1600-talet) så det kanske inte är en alldeles långsökt gissning att de även arbetade ihop med kusinen Johan?
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-11-25 21:36)

Hej Erkki, vet du ifrån vilket regemente han var soldat i, då han flyttade till Finland..? Jag har hittat en Carl Ullgren som ogift soldat i Pyhäjoki till oäkta dottern  Britha Caijsa 1785 se http://hiski.genealogia.fi/hiski/4wpme6?se+0424+kastetut+5652 och sedan en avskedad soldat Carl Ullgren i Himango/Himaka på länken http://hiski.genealogia.fi/hiski/4wpme6?se+0093+kastetut+32

Här är en bild på det jag nämnde ovan, från åren 1892-96, vid Åhlbo i Hedesunda socken. Johan persson född 1872 syns i mitten

Hej Cecilia,
 
Du har rätt i att det inte finns någon introducerad adelssläkt som heter så, och inte heller är det riktiga wikipedia utan en annan sida som heter Adelsvapen.com du har hittat dessa uppgifter på. Det är deras logga som syns hägst upp till vänster.

Ang den Helena Probsting (Pröbsting) som nämns här så sägs hon också vara gift med Hans Fock (nr 1846B tab. 1) redan år 1611. Det här går inte ihop med uppgifterna som menar att Helena var gift Schruuf och hade döttrarna Helena 1625 och Margareta, men vilket är korrekt? Skulle det kunna vara en annan dotter till Martin Proebsting och Margareta Klosterman som Hans Fock (död 1640) var gift med?

En rättelse av mig ang det jag nämnde om Elisabeth Dorothea Tallbergs make Henrik Anton Moritz, men han dog redan 10 januari 1705 i Polen. Lewenhaupt nämner honom, han var kapten i Västerbottens regemente (se även generalmönsterrrullorna, med eget kompani 1694) men uppgiften nämns även i Riksarkivets ämnessamling Militaria volym 1117 där jag nu har hittat syskonen Stierncreutz intyg om sin släkting (kusin) Christoffer Aron och hans far som var deras moders broder, där de nämner det skottska adelskapet men att alla papper förstörts då de flydde för ryssarna som gick in i Finland. På baksidan av lappen finns en kopia av ett intyg från Hugo Hamilton i Stockholm 1723 där han för 30 år sedan kände kaptenen Moritz och att han då nämnt om sin far eller farfar som kom från Skottland.

Björn, det finns en Hoyer/Höijer-diskussion här på af, lite längre ner bara under Övriga släkter G-I. Likaså nämns släkten under diskussionen om Fredrik I av Danmark, under kungliga släkter.
 
Men jag tycker också denna släkt är intressant och spännande. Jag har antecknat Christians födelseår till 1615 på Hoyerswort i Oldenswort, utifrån Rune Kjellanders bok om den släkten från Schlesvig-Holstein (1986, 1988). Han hade kommit till Sverige med sin mor Anna Ovena och sina syskon år 1632 och de bor först i Västervik där de arrenderar ett gods av Johan Skytte. Sedan hamnar iaf modern vid Ladugårdslandet i Stockholm (dagens Östermalm), efter rekommendationsbrev av änkehertiginnan i Holstein. Hon dör i Stockholm 1655.
 
Christians bror Fredrich Herman stannar kvar i Stockholm och blir där stadsmatematiker, kopparstickare m.m. samt inblandad i amiralitetskollegiet som en av de första navigationsskolelärare i Sverige (se även bok av Sjöstrand om Den militära undervisningen i Sverige till år 1792).

Hittar familjen även i Karlshamns kyrkoböcker, där de bott på nr 374 i staden, Qv. America, 35 rutan. Där finns även svärmodern Elna Gullberg född 1746 och död i juni 1825 (hfl AI:7, 1820-1824 sid 651). Lorentz Peter har en syster Juliana Wilhelmina född 15/12 1808.

Jag hittar familjen Coopverdiecapten Lars P Boljahng med hustrun Catharina M Söderberg i Sundsvall (AI:6a 1851-1866, sid 27/SVARbild 37). De står där som frånskilda, och maken är ledig med skiljebref af den 26/5 1855 men avlider 14/4 1856. En av sönerna, coopfverdiecapten Fredric Oscar (?) f. 1833 anges säges vara död i England -63. En annan son Lauritz Wilhelm f. 1835 har efternamnet Gullberg, skrifves i H-?, der gift, till sjöss, om jag läser det rätt... Men inget spår av Per David som vi söker.

Jag har också varit inne på släkten Boljang/Boljahng och har ett spår att de kom till Sundsvall från Karlshamn.  Per David Boljangh f. 1857 i Sundsvall som 1911 var maskinist vid allmänna barnhuset, och tidigare på 1870-talet som eldare vid kungl flottan och hans pappa var sjökapten och hette Lars Peter Boljahng (f. 1803 i Karlshamn). Det är hans änka som finns i Sundsvall, men de har tydligen flyttat dit redan på 1830/40-talet. Ska kolla upp mer om var jag såg det.

Nu tror jag vi börjar röra oss på okänd mark här ordentligt... Att hitta någon koppling till Arn eller Ingrid Ylva i boken om dispensansökningar i Vatikanens arkiv lär inte ske i det här publicerade materialet åtminstone, och alldeles troligen inte alls (tyvärr). Att det startar 1410 betyder kanske bara att det inte finns något äldre bevarat (av olika orsaker, som krig, brand e.dyl), eller så var det någon sorts drive från den katolska kyrkan just då, som inbjöd till alla dessa dispensansökningar just då och framåt.

Ja, säg den 22-åring som ger ut sina första böcker om just medeltidssläkter idag... (eller böcker överhuvudtaget)  Men det fungerade bra för Gillingstam iaf (1947 om ätten Slaweka, och bara några år senare en riktigt tegelsten med sin avhandling på 800- eller 900 sidor om ätterna Oxenstierna och Vasa, sånt förpliktigar), och resten är historia som de säger...
 
Jag tror att intresset för medeltidsgenealogi är för litet idag för att lämna några tydliga spår, plus att den tidigare forskningen är så pass uttömmande och att källmaterialet är för svårtillgängligt, både läsbart och tolkningsmässigt, för att det ska kunna bli någon riktig nystart för det. Men visst kan man önska något riktigt fynd på något arkiv eller annat ställe out there. Omöjligt är det kanske inte..? Men det gäller att kunna tolka det också, samt att klara av källkritiken och göra något vetenskapligt av det.  
 
Ett bra exempel på ett sånt tryckt källmaterial är den nya boken om materialet i Vatikanens arkiv, om de svenska syndarna och deras önskningar om dispens inför påven i Rom, Gudomlig nåd. Där finns ett helt nytt och tidigare otillgängligt material att läsa om all sköns missdåd och brottslighet inom den svenska kyrkan och adeln, från mord eller dråp till äktenskap med släktingar. Sån utgivning underlättar också för oss vanliga släktforskare som har en eller annan tråd ner i den mörka medeltiden...
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 07 november, 2008)

Ska väl tillägga att det utöver det finns en del äldre material (från 1500-tal) i Kammarkollegiet och dess ämnessamlingar (också på RA), sök efter arkiv på http://nad.ra.se. PÅ RA finns också många enskilda arkiv som kan innehålla det material du efterlyser, om just gods, gårdar, personer och familjer. Men vill du ner till de norska kungarna Olav den helige och Sverres tid blir det svårare...

Jag hittade kopiorna men inte alla tydligen, källhänvisningarna saknas och han nämner inget i texten heller. Men fortsättningen på Geseke Frederiks f. 1493 i Husum ska visst vara att hennes mor var en Marike Degener (?), dotter till Hans Degener och Hilleke, som den danske kungen Kristian I besökte flertal gånger, även hans son hertig Frederik. Se även denna sida  Stallerne i Eiderstedt där det även nämns: Blandt kongerne kom Christian I og Frederik I ofte til Eidersted. Ved deres tiltrædelser blev de ligesom hertugerne hyldet i Husum. Christian I opholdt sig i 1472 i Hans Degeners hus i Husum - i dette hus havde Tete Feddersen et pant. Christian I gik ofte på jagt i de store skove øst for Eidersted. Kong Hans besøgte stalleren Boye Tetens i Kotzenbøll.   
 
Hans Degeners enke Hilleke blev bedstemor til Frederik I's to døtre i Husum. Den ene blev gift med Hans Knudsen og den anden, Kathrine, med Hermann Hoyer. Kongerne på denne tid og husumfamilierne var på denne tid særdeles gode venner.   
 
Kankse du hittar några mer källor om detta i den litteratur som nämns där? Jag fortsätter att leta om Kjellanders källor till detta.

Ang. Välingeätten och Jöns Lage Posses möderne (Kristina Tykesdotter) så finns det ju bra hänvisningar till mer läsning i den käll- och litteraturförteckning som nämns i de SBL-artikel (band 14) som du själv nämner, M.Sjöström.  
 
En av dessa är ju Paul Sjögrens bok Ätten Posses histora intill 1500 (1950), där han skriver att den äldsta uppgiften om henne (Kristina) är i traditionskällor från mitten av 1500-talet men att K. H Karlsson i sin artikel Strödda genealogiska samlingar från Sv. autografsällskapets tidskrift 2 sid 71ff påvisar att det bestyrks i det mer högvärdiga källmaterialet osv.

Nu vet vi ju inte vad för vapen just Elof hade, bara att hans ättlingar använde ett annat än just folkungalejonet, den vingade pilen... Men likväl intressant också, med Karl döves ättlingar, som senare har vapnet en tillbakaseende ulv, de hade först en vingad stråle, (som dessutom felaktigt tolkats som pilspetsar). Karl döves sigill är känt, men inte speciellt mycket vingat finns på den skölden heller. Den tredje farbrodern Birger brosa verkar fört en lilja på vapenskölden i sitt sigill, men inte heller den verkar förekomma efter honom..? Där verkar ju dessutom den förmodade sonen Folke jarls ättlingar i släkten Ama fört en i stengavlar i blått och guld styckad sköld, vilket också antyder på något annat släktskap i så fall?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-11-17 11:21)

Igår gjorde jag ett inlägg under rubriken Gottskalk Bengtsson, riddare  där jag även nämnde lite om några funderingar jag hade om hans bror Magnus Bengtsson (död före 1401), vilket troligen passar bättre i denna diskussion. I ÄSF 1:3 sid 303 anges båda bröderna vara söner till Bengts andra hustru NN Magnusdotter, vilket tidigare även är nämnt i den här diskussionen. Men angående den äldre brodern så finns det en del frågetecken som gör att jag åtminstone överväger att sätta in honom som son till faderns första hustru Birgitta Karlsdotter istället.
 
Det första är ang att Magnus Bengtsson anges nämnas tidigast 1373 då han sigillerar i DS X nr 261 (SDHK 10416). Det är ett brev där hans far Bengt (ihop med Arvid Gustavsson) nämns som arvinge åt Birgitta Knutsdotter (Algotsöneras ätt), änka efter Magnus Gislesson, och skrivet i oktober 1373. Att de nämns som arvingar är kopplat till att var svärsöner, både Bengt och Arvid var gifta med var sin dotter till Magnus och Birgitta.  
 
Om nu sonen Magnus Bengtsson var född i sin fars andra äktenskap bör det varit efter oktober 1359, eftersom då lever fortfarande hans första hustru Birgitta, dotter till Karl Näskonungsson. Det är bara 14 år före Magnus är med som sigillant, vilket verkar lite ungt? Säg att han var omgift direkt samma år bör  Magnus ändå inte fötts förrän tidigast 1360..?
 
Ytterligare ett indicium på detta är SDHK 7505 redan från 1359 angående uppgifter från bl.a Peder Månsson Utters Genealogica 41, att i ett brev i vilket herr Bengt Filipsson å sin sons Måns vägnar betalar till Johan Öyarsson och hans hustru Elin Lydersdotter allt gods som herr Carl Näskonungsson tog ifrån nämnde Johan och hans hustru som är i Hambra, i Ekeby, vid Bornem, och 8 lottz åttungh i Wlffåss, en kvarn i Duffuedall, ett fiske i Motala, ett ålfiske med en äng i Krisberga socken och Södra äng i Ask socken. Jag utgår här att sonen Måns är samma som  Magnus, men möjligheten finns ju även att det är en äldre son som tidigare inte nämnts..?
 
I ÄSF har det angetts lite vagt att mödernehärstamningen torde framgå av den äldre sonens förnamn, dvs tolkningen att Magnus var dotterson till Magnus Gislesson, men en annan förklaring kan ju vara att fadern även hade en bror Magnus Filipsson som enligt samma Gen.41 levde 1341, liksom att Birgitta Karlsdotter hade en kusin Magnus Sture, så namnet fanns ju ändå på fler ställen i släkten.
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-01-16 13:19)

Jag tror att någon av de angivna släktskapen antingen fädernet via Nils Tavast eller mödernet till Djäkn, Lydekesönerna är rätt, då båda har den nivån av släktskap som de får dispens för 1489. Men hur just Gammelgård kommer till Måns Henriksson är svårare, kanske du är på rätt väg genom Anna Arvidsdotter-linjen, du nämner också en del andra namn i rubriken om Stiernkors, där kopplingen Ragvald-Gammelgård är en spännande spelpjäs till ett hittills okänt släktskap..?

Ytterligare ett 3:e och 4:e släktksapssamband verkar finnas till Djäkn, Lydekesönernas ätt, där Måns morfar Bengt Lydekeson var bror till Margaretas mormors far Klas Lydekeson (Djäkn). Likaså såg jag nyss att Ramsay nämner att nämnda Bengts hustru Valborg Jönsdotter kunde vara syster till den Elin Jönsdotter som var gift med Olof Svärd, då de tydligen båda haft varsin halva i Pennis i Lemo sn (Se FMU 2867 och 2879).

Även om detta inte gäller någon i släkten Tavast, så vill jag ändå göra ett par rättelser till de uppgifter som diskuteras här ovan. Jag har hittat en artikel av Anthoni om Hagasläkten i Kulturhistoriska axplock tillägnade Gabriel Nikander 21 maj 1954 (Skrifter utgivna av Historiska samfundet i Åbo, del 5, sid 31-42) där det framgår en hel del om ovan omnämnda personer, Nils Gregersson, Anders Slatte mfl.
 
Tydligen är den Margareta på Brödtorp, änka efter Anders Slatte i bouppteckningen 1530 (FMU 6557), en syster till Måns Nilsson, och därmed svägerska till Brita Johansdotter Fleming (alltså inte svärmor som jag skrev här ovan). Likaså är namnet balk felaktigt i detta sammahang då det uppenbarligen är konstruerat av Ramsay, och Anthoni rensar helt bort Nils Gregersson som far till Måns Nilsson. Han, som var första maken till Britta Johansdotter Fleming, var troligen istället son till Nils Larsson till Haga och dennes andra hustru Margareta Filpusdotter.

Nej tyvärr har jag ännu inte gått så djupt på den grenen...  Men jag byter gärna information om Nils Gregersson (Balk) med dig. Har han någon koppling till den Måns Nilsson (Balk) som var gift med Margaretas kusin Brita Johansdotter Fleming (i hennes första gifte)? Jag har uppgift på att Brita och hennes man Måns var släkt och begärde dispens hos påven 1511. Iofs värt en egen tråd eller befintlig om släkten Fleming...

En intressant text om Elsebys övriga familj och släktförhållanden där också morfadern Nils Olofsson Tavast nämns är i Olav Rundts artikel Arvstvisten mellan frälsesläkterna Bidz och Kirves från Genos 66 (1995).

Om den medeltida släkten Tavast kan du läsa mer i Eric Anthonis artikel i Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF) del I:3 sid 266-270. Där finns inga uppgifter att han skulle hetat Niclisson utan sägs där vara sannolikt identisk med den Olof Jönsson som nämns första gången 1373. Ett annat lästips är en artikel av Fjalar Holmén  i Finsk historisk tidskrift (FHT) 1945-46.
 
Inte heller framgår i vilket gifte barnen är ifrån, men Jöns verkar tydligen yngre än Magnus (biskopen, född 1357). Dessutom är hans olika äktenskap inte verifierade och åtminstone det med Katarina Fincke verkar påhittat i mitten av 1700-talet...
 
Själv har jag härstamning från både sonen Jöns (via hans dotter Valborg, gift med Henrik Klasson Fleming) och dottern Ragnhild som var gift med Mårten Abrahamsson (Djäkn, Jakob Abrahamssons ätt)

Kanske ingen direkt hjälp, men ändå ett litet inlägg... Brasks släktbok är ju svår att förstå sig på och väldigt rörig med sina sidnummer och foliopaginering, och jag tror att bara för att det finns två släktträd på samma sida behöver de inte hänga ihop..? Inte heller tror jag att all info där är helt korrekt utifrån dagens forskningsläge, det framgår ju av alla de små fotnoter om ändringar, överstryknngar osv redan från orginalkällan.

Jag vet inte om du nämnt det i något tidigare inlägg, men Olof Jönsson och Anna Eriksdotter (Bidz) fick ju tillstånd 8 november 1478 att gifta sig trots sitt släktskap (både consaguinity och affinity), se Aucoritate pape sid 250

På Facebook hade jag gett tummen upp för den här diskussionen..  
Den visar så tydligt att man verkligen bör kontrollera och följa upp alla lösa trådar och misstankar man kan ha utifrån gamla vedertagna sanningarna om hur det är eller inte är, eftersom vi idag har en helt annan sökmöjlighet att sammanställa resultaten efter, än de tidigare hade. Och du Leif T är en stor talang i detta sammanhang, i mitt tycke iaf. Jag har iofs kanske ingen direkt relation till den här släkten Sluk, men det berör absolut de av mina äldre släktlinjer som jag kunnat få en liten kunskap om, och det är alltid värdefullt.

Ja, Anthoni i ÄSF är ju också öppen för att Greger Andersson Garp hade ett övrigt okänt äktenskap, eftersom hans barn (endast två namngivna, Anders och Katarina) inte är från äktenskapet med hustru Anna (F Holmén i FHT 1945 sid 92) och inte nämns som syskonbarn av biskop Magnus år 1439 (ÅboSvB nr 481)...

Det är alltid spännande att försöka reda ut (iaf testa) dina hypoteser, eftersom de tangerar personer jag själv har en viss anknytning till... Men har jag förstått det rätt att du vill göra Margareta som dotter till Jakob Jönsson Garp, och att hon i breven från 1491 om Hirvois kan vara syster till Lars Bagges hustru Helena, då måste ju även Helena vara en okänd dotter till Jakob, eller är de möjligen bara systrar på det okända mödernet? Isåfall blir de inte kusiner till Nils Gregersson... Och det är bara Helena som nämner Filpusönerna som sina fränder, det anges inte i Margaretas brev (FMU 4365).

Det är givetvis intressant att fortsätta följa detta släktpussel, då det absolut kan komma fram många nya detaljer och tidigare förbisedda kopplingar när man granskar de gamla texterna såhär, och det vore klart synd att ge upp. Men åtminstone i ÄSF I:2 sid 151-152 förekommer ingen dotter till Gregers Andersson Garp som heter Margareta, (även om det naturligtvis inte behöver vara fullständigt där...) Likaså är även hans båda äktenskap kända, 1) med en dotter till Olof Tavast (han anges som måg till biskop Magnus Tavast) och 2) Anna Jönsdotter (ginbalkvis ställt renhorn) i hennes andra gifte. Anna J var i sitt första äktenskap med en Lassa Laurensson Lasse Finne (FMU 1788, FMU 2730) som levde 1423 men anges död 22 sept 1425.
 
Ang Gregers syskon från hans mors tidigare äktenskap med en Jöns, var en syster Margareta Jönsdotter (hustru till Torkil Jönsson i Kimito) och Anders Jönsson. Är det inte hellre däri kopplingen Garp och Sluk finns?

Ja, det verkar bättre med Balck än Bielke trots allt... kan ingen finska heller tyvärr, och översättningen via Google blir ju rätt dålig.

Ang Finvid så hittade jag denna länk till Genos 69(1998) (på finska) där släkten Balk nämns. Hans hustru Karin Pedersdotter är dotter till Peder Danske.

Hej Leif T, sitter och läser dina inlägg om Sluk här med intresse. Inte för att jag har någon direkt koppling dit, men nästan alla medeltida frälsesläkter i Finland relaterar ju av varandra i någon mån... Ang namnet Gunnar så drogs mina tankar till ett inlägg jag gjort i Fleming-släkten om en Birgitta Gunnarsdotter, men det är först i ett äktenskap år 1511 så det är nog inte samma personer som du skriver om.

Varifrån kommer hans patronymikon Eriksson..? I de gamla sagorna anges Sigurd Ring som hans far, se bl.a. denna länk http://www.heimskringla.no/wiki/Saga_om_Konung_Ragnar_Lodbrok_och_hans_S%C3%B6ne r
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-05-16 10:22)

Ok, har missat en del där märker jag...

Det är givetvis spännande uppgifter om Åland som Dreijer skriver, men han är också ganska kontroversiell och har velat förlägga Birka till Åland istället för i Mälaren. Mer om honom går att läsa i Biografiskt lexikon för Finland på den här länken. Att Åland skulle vara ett eget jarladöme finns väl ingen annantans, om jag inte missat något?
 
Att det sedan finns kristna inslag i Västergötland redan på 900-talet är också av intresse, speciellt när man kan läsa om att Olof Skötkonung kan varit den Anlaf som nämns ihop med Swein (Tveskägg) på vikingatåg i England redan 994 och att Olof döptes där och lovade att vara kristen (The Peterborough Manuscript).. Se den här länken Hans myntning i Sigtuna med engelska förebilder från 990-talet är ju känd, så kanske döpte han bara om sig senare även på hemmaplan senare för att övertyga sin egen befolkning?

På den här danska sidan finns en sammanfattning om  Ulf jarls härkomst i olika uppgifter, sehttp://www.vikingekonger.dk/Vikingekonger%20HTML/Artikler%20B/Ulf%20jarls%20herk omst.htm Där anges det åtminstone 1 källa från 1100-talet (bla. Florence av Worcester) om Ulfs farfar hette Björn: Comitis Ulfi, filii Spracling, filii Ursi. Her nævnes faderen første gang som Spracling, og dennes fader som Bjørn. Arup kan fremlægge et konkret eksempel  på en møntmester med det angelsaksiske navn Spracling fra den tid, så hans konklusion begynder at tegne sig. Arups tankegngar om ett anglosaxiskt ursprung för Ulf nämns alltså, men inte något om Ragnvald...
 
Jag tror det kan blivit ihopblandat på en annan nivå, nämligen att Ragnvald jarl sägs haft två söner Ulf och Eiliv med sin hustru Ingeborg, men vad vet vi mer om dessa..?  Där finns ju en Eiliv som make till Ragnhild Håkansdotter, syster till jarlen Sven Håkansson (död 1016 i Ryssland) svåger till Olof skötkonung. Samma Sven jarl är visst svärfar till Sven Estridsen genom sin dotter Gunhild.

I den här boken Viking Rus: Studies on the Presence of Scandinavians in Eastern Europe  
av Wladyslaw Duczko år 2004, kanske det finns några svar på vilka ruserna var, eller åtminstone ytterligare teorier.

Jag återkopplar till mitt förra inlägg om algblomningar, det förekommer tydligen även i Västerhavet (förlåt den moderna benämningen), dvs delvis öster om norska kusten och i Skagerrak, Se SMHI's sida om det på  http://www.smhi.se/kunskapsbanken/oceanografi/algblomningar-i-vasterhavet-1.6013 Så kanske måste vi omtolka detta, eftersom det både kan menas österom västerhavet eller i Östersjön, liksom österut (från Island/Norge) både kan betyda både Sverige och Ryssland, enligt not 2 i Kyas paper? Sigvat nämner väl endast att havet var grönt..?
Jag ser att Marcus varit inne på det området Grenland redan i inlägget från 30 juni, och Viken är ju en välkänt strategisk plats på den här tiden..?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-07-25 00:17)

Stålsjö är ju intressant måste jag säga, jag var för liten på 80-talet för att egentligen förstå vad det handlade om, men numer finns ju hans avsnitt på Youtube och där kan man se detta klipp, del 4 av Svearikets vagga från 1982, med just Ambrosiani mfl. som intervjuas (se från 7,50 min).  Där framgår att just Västergötland var väldigt dåligt utgrävt... Sen att han gör en felsägning på just ordet Åland är ju lite intressant, och Mobergs nämns vid ca 11.24 min  
 
Och i del 5 så fortsätter intervjuerna, där Ambrosiani förklarar varför man inte lägger ner några resurser till att gräva i just Västergötland. Det må vara av ekonomiska skäl, inte för att undvika några speciella fynd?  
 
I del 6 kommer Stålsjö in på ordet trelje, något om stängsel, att spärra av osv. Att spärra av ett vattendrag kan vara en bakgrund till orter som Trelleborg, men han går även vidare in på orten Trollhättan, en plats där man måste dra (se ordet troll, trolling på engelska) sina skepp förbi, något som Sigvat verkar skriva om (se ett tidigare inlägg)...
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-07-22 23:49)

Jag har egentligen för dålig koll på vad Sigvats resa österut egentligen går ut på, nu eftersom Snorre tydligen skarvat ihop det så pass mycket... Jag tror inte heller att verserna behöver vara komplett bevarade. Men visst, Svitjod är ju ett rimligt slutmål, där kungen sannolikt fanns, men att Sigvat beskriver sin resa från Norges kust och vidare genom landskapet för att komma dit. Det nämns också i slutet att det är jarl Ragnvalds släkting Ulfs broder (menas sönerna Ulf och Eilifr?) som Sigvat meddelar kung Olav budskapet om fred ifrån (Kyas paper sid 4)..?
 
Jag tror nu att om det hela utspelar sig så pass sent ändå som ca 1018-1020 är det sannolikt vid Östersjön ändå som det hänt. Ragnvald fanns troligen bortåt Ryssland med Ingegärd då, efter hennes giftermål med Jaroslav omkr 1019, och möjligheten finns väl alltid att de mötts på någon annan plats också för det här föredraget, något neutralare ställe, än hos antagonisten Olof skötkonung..? I sista versen från Sigvat där Östersjön nämns, refererar det ju till att det är den bästa vän som finns österut längs med graenu salti, vilket kanske menas att åtminstone Ragnvald var norske kung Olavs allierade..?

Leif T, både Götaland som Svealand ligger öster om Norge, där Sigvat utgick ifrån, men resvägen från Norge går i det här fallet genom Västergötland innan han når Uppland isåfall. Han har även skrivit en Vestrfararvísur om sin resa till England, västerut från Norge...

En bra tanke där Björn, men den isländska texten i hennes artikel anger es hestar Ekkils sporna á hagþorns mó, (och i Marcus länk: en í haust, þars hestar
hagþorns á mó sporna) så då är det sannolikt hagtorn och inte det kustnära havtornet..? Hittar inte att det skiljs på de sorterna på engelska tyvärr, vilket kan förklara ordvalet där?

Jag hittade en intressant artikel från Ann-Dörte Kyas vid universitetet i Kiel som skriver en analys om Sigvats Austrfarfarvisur, och hon har tydligen använt Fulks översättning, se denna länk till en en pdf på engelska. Där ser man även svårigheten att försöka tolka det som står i den.
In this paper I use Austrfararvísur to demonstrate that the distinction between praise poetry and lausavísur is often not clear-cut, because some characterising elements are found in both genres and sometimes the eulogy focusses not only on the prince but also on its poet. I will therefore compare expressions of Austrfararvísur with elements occurring in praise poetry and lausavísur, and I examine the function of the poet Sigvatr in these verses. Finally, I want to answer the question about how to classify Austrfararvísur, that means, if these verses are a sequence of lausavísur about his journey through Sweden2 or if they can be regarded as a praise poem, in which Sigvatr tells about his political mission.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-07-13 11:45)

Ingen skada skedd.. Men allt vad jag har eller inte har tagit del av har knappast varit möjligt att presentera i den här diskussionen. Jag har åtminstone ägnat många år för det här genealogiska intresset och (inkl. flera diskussioner här i AF för sådär 10 år sen där lärdomarna har varit omfattande) även läst det mesta man kan hitta i äldre artiklar från belästa människor och yrkeshistoriker ifrån Historisk Tidskrift, Personhistorisk tidskrift, Släkt och Hävd osv samt nyare litteratur som eventuellt tar upp den här äldre tidsperioden. Tyvärr är väl just Moberg en lucka jag har kvar att fylla, men han är ju knappast ensam om att argumentera emot Snorre... Sedan anser jag att man måste inte själv stå på ena eller andra sidan, (eller ens veta vad som är sant eller inte) men att jag vill gärna tro att det gynnar diskussionen att det även presenteras andra uppgifter i saken än vad som bara framförs från ena sidan, och att man därefter kan argumentera för eller emot svagheter och styrkor i det som lagts fram.

Marcus, visst är det här en trolig plats för det Eid och Eidaskog som nämns av Sigvat, att de reste österut (från Norge) mot Västergötland, se denna länk http://runeberg.org/ladal/0039.html Sedan nämner väl Snorre att Ragnvald reser upp till Östergötland där han åker vidare mot Ryssland som följe åt Olof skötkonungs dotter Ingegärd..?

Det finns ju en del intressanta paralleller där ändå, om det är den Ulv som anges var bror till Styrbjörns mamma (och levde efter sin systersons död ca 985), då var hon väl drottning åt kung Olof (istället för Sigrid som hade en bror Ulf Tostesson). Och rent tidsmässigt passar det visserligen in...
 
Men även om jag oftast är positiv för såna här nytolkningar och lösningar av gamla släktproblem, så känns det ändå främmande att plötsligt komma med helt nya uppgifter och samband som överhuvudtaget inte nämns någon annanstans. Jag är inte av den uppfattningen att Snorre och de gamla isländska sagorna bara är sagor med vår betydelse, utan förmedlar en äldre version av historiskt berättande (iofs utbroderad för att förtydliga sammanhangen) men att de stora dragen ändå stämmer, och att dessa har förmedlats muntligt i många generationer innan de skrevs ner. Se den här norska wikipediasidan om Muntlig litteratur  där det bl.a. anges Her kan det tillegges at i eldre tid, og i skriftløse samfunn, var/er muntlig overlevering til dels underlagt streng kontroll. Her til lands ble f.eks. lovverket overlevert muntlig og korrekt gjennom mange generasjoner. Det ser ut til at korreksen til en viss grad også gjaldt sagafortellinger og ættesoger m.m..

Återigen närmar sig mina tankar informationen på den runsten i Orkesta som nämner att en Ulf var med på tre danagälder, först med Toste, sedan Torkil och sen Knut. Det är sannolikt en ledtråd, och nämnde Ulf verkar finnas i Borresta, Vallentuna i Uppland. Så kanske steget ut i Östersjön och mot Åland inte är så stort? http://spraktidningen.se/artiklar/2013/02/ulf-i-borresta-blev-rik-pa-engelska-ku ngar
 
Även det går att passa in med Snorres uppgifter, att Ragnvald hade en far Ulf och farfar Toste, vars dotter Sigrid blev gift med Erik segersäll och sedan den danske kungen Sven tveskägg. Där blir hon styvmor till Svens söner (inkl. Knut den Store) från sitt första äktenskap med den polska prinsessan, som förskjutits (och sedan hämtas hem av sönerna, enligt Gesta Cnutonis från före 1040-talet), se bl.a. http://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=13304

Det är väldigt synd att Snorres uppgifter stryks rakt av sådär, och att patronymikonet som nu är borttaget i artikeln inte ens nämns vad det varit. Att Snorre skulle hittat på sina uppgifter jämför jag med det som vi numer vet om Johan Bures genealogier om sin släkt i början av 1600-talet, där det är fastslaget att det till stor del stämmer (bl.a med hjälp av DNA-tester), i stort sett 150 år och ca 6 generationer före hans egen tid, ner till 1400-talet. Där har Urban Sikeborg gjort ett fantastiskt arbete med den DVD som kommit ut genom Genealogiska föreningen, och där han i olika artiklar även diskuterar källkritiskt om Bures arbete. Att det inte skulle kunna fungera på samma vis på Snorres tid verkar ju helt orimligt, en tid då just muntliga traditioner var i stort sett det enda som fanns för att kunna återberätta äldre generationers tidevarv. 150 år och 6 generationer före Snorre vid sitt besök hos lagman Eskil Magnusson kommer vi ner till generationen före Sven Estridsons tid, i mitten av 1000-talet...

Ok, min senaste karta kan ändå vara fel (eller grovt förenklad), så ge oss gärna ändå din förklaring :-)

Och min andemening är att Ragnvald kanske ändå visst fanns i Västergötland först, innan han omkr 1018/1019 flyttade med Ingegärd till det ryska området, så säger de källor vi vet, oavsett om de är sanna... Det finns ingen kollision i de uppgifterna, snarare en kronologi. Och var han Olof Skötkonungs jarl i det västgötska området först, men sedan blev ovän med sin härskare (bla. efter äktenskapet mellan den norske kungen och den svenska prinsessan) så förefaller det ännu troligare att han s.a.s. emigrerade till ett nytt område och tog en viktig plats där.
 
Att sedan Snorre skriver om denna Ragnvald som jarl i Västergötland kanske mer säger något om hans historiska utbildningssyfte, och att man fattade det på den tiden, fast vi har förlorat den kunskapen idag..?  
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2015-08-11 23:31)

Jag tror att Björn vill visa med sitt intressanta inlägg att det även finns en mängd av nya spännande vikingatida fynd både i Uppsala som på Gotland, vilket är en sorts respons mot dina Ålands-inlägg... (Hela området var sannolikt en social smältdegel under vikingatiden) Vika källor har du att just Ragnvald fanns på Åland och inte borta vid Ladoga som det nämns..?
 
Sedan nämner han en del av de DNA-inlägg jag redan gjort tidigare, vilket fortf är av intresse... Att det finns personer idag med anor från Uppland (så långt det går att kolla) som liknar de profiler som de Rurik-ättlingar har, just raka Y-DNA haplogrupper muterar väldigt långsamt, vilket dessa fynd kan visa på, det rör sig om sådär kanske 2000 år sedan en gemensam anfader, vilket i sin tur visar på att haplogruppen funnits i området länge.

Det är ifrån Sture Bolins artikel från 1953 det du hänvisar om Sigrid som sagofigur, Leif. Kolla istället in den mer nutida artikeln från 2003/2006 av Birgitta Fritz i SBL band 32, sid 185 där det finns redovisningar av alternativa tolkningar till hennes fördel som verklig person, utöver det som det annars skrivits. Jag har min uppfattning att det rör sig om två äktenskap för Sven tveskägg, 1) en polsk prinsessa (Swiatoslava/Gunhild) och sedan änkan efter Erik segersäll, som var Olof skötkonungs mor (oavsett namn). Det medför även att Sven blir styvfar till Olof och deras samarbete är därav ganska naturligt, liksom senare med sonen (styvbrodern) Knut den Store. Fanns även Ragnvald med i det släktklustret som en kusin på mödernet och vars farfar varit framgångsrik på plundringståg (danagäld) i England, kan även det förklara kontaktnätet. Först som jarl i Västergötland men sen förskjuten av Olof pga sin äktenskapsförmedling av dess dotter till norska Olav Haraldsson, och när han följer med/ledsagar Olofs dotter Ingegärd till Ryssland så får han ett landområde vid Ladoga av henne, som Olav Trygvasons saga anger..?
 
Marcus, vad gäller DNA från dessa personer du nämner, så tror jag det är svårt. Som i fallet med Birger jarl och att de nu söker Magnus ladulås i Riddarholmskyrkan, så letar man efter haplogrupper på samma Y- eller mtDNA, och inte det autosomala släktskap som vi kan testa idag.

Att svearna hade kontakter österut även utanför Åland osv tycker jag inte är något att tveka på.  Ytterligare detaljer av intresse är ju att det finns dna-bevis nu som kan påvisa att flera av dagens ryska fursteätter (med dokumenterade anor långt ner i historien, vilka sägs vara ättlingar till självaste Rurik) har en skandinavisk (syd-baltisk) gren av den finsk-ugriska haplogruppen N1c1 (N-M178), (idag starkast i Finland, Estland osv i nordöstra Europa, men sannolikt mer utspridd även runt västra delen av Östersjön...) Although all of well matching N1c1 Rurikid princes are descended from Yaroslav Mudry (978 - 1054), it seems that his ancestors including Rurik (b. ab. 820 - 876) himself, also belonged to this haplogroup. A group of Swedes, whose ancestors lived in or close to Uppsala, and whose genetic haplotypes are very close to these of the Rurikids, seems to be confirming the theory that Rurik, in fact, originated from Sweden.  Läs mer om projektet på http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

Det finns sannolikt bättre orsaker än just förfalskning till FMU 1088, då det även inpå 1400-talet förekommer en Jakob Abrahamsson Djäkn (död omkr 1412), liksom att andra Jakob Djäkn nämns under den här tiden.

Ja, kronologin är svår när det kommer till dessa äldre tider... Likaså kan det vara kortare eller längre tid mellan generationerna än vi tror endast utifrån när någon nämns, liksom man behöver ta i beaktande var i en syskonskara personen kan finnas (äldst, yngst eller mitt emellan). Ev har jag en kortare tidsperiod för Olof Skelghe än vad du har (beroende på hans dotter Lucias kända årtal), och han kan vara född senare samt dött relativt ung, men jag håller med om att det kan vara bättre att placera in Olof Skelge en generation upp i trädet för att det riktigt ska bli bra med årtalen.

Hittade en länk hit till anbytarforum och några inlägg av Kaj Janzon från 2004 om samma Bengt Andersson (en bjälke) du nämner här ovan. Men jag vet inte om det kanske ger så mycket mer ny information i frågan..?

Jag kan egentligen inte så mycket om detta, men genom ÄSF så fick jag tipset till Gillingstams storverk Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden (1952), och där på sid 174 nämns om Kristiern Nilssons första hustru Margareta, som var dotter till Johan Molteke. Denne - som emellanåt med lågtysk diminutivform kallas Henneke - synes vara nämnd i Sverige första gången 1373, då den mecklenburgske riddaren Henrik Molteke och hans son Henneke såsom län av konung Albrekts fader, hertig Albrekt av Mecklenburg, innehade det till denne pantsatte Stäkeholm med staden Västervik och hela Tjust (SDHK 10369 som du också nämner). Det fortsätter även med att Henneke sigillerat som måg till Ingeborg Eriksdotter (Bielke av Åkerö) vilket bör vara SDHK10481 men även SDHK 10630.  
 
I SDHK 7982 från 1361 nämns två bröder, riddaren Vicke och väpnaren Henneke, samt ytterligare en riddare Johan Moltke samtidigt, så det bör ju vara olika personer där i alla fall. Men att den Johan Molteke vi diskuterar tidigare skrev sig som Henneke verkar också vara fallet.

Tyvärr verkar ju din artikel också göra det, Kaj...

Kan det vara så enkelt att Klas är en förkortning av Nikolaus, och därmed latiniserat Arvidus Nicolai åtminstone eller åt det hållet?

En stor del av de källor som används i dessa diskussioner är trots allt tryckta uppgifter, dels av tidigare forskning (ÄSF, övriga adelsgenealogier som Ramsay, Carpelan, Elegenstierna osv) men inte minst de databaser och söktjänster man enkelt kommer åt nu för tiden på nätet, Diplomatarium Fennicum och vårt svenska Diplomatariums huvudkartotek. Att kunna hitta något tidigare helt oupptäckt material är kanske svårare (även om det inte är omöjligt), oavsett närhet till arkiv eller annan plats med medeltida arkivmaterial (KB, universitetsbibliotek osv). Men ihop så kanske det ändå kan dyka upp något nytt, utifrån en annan vinkel än tidigare, så där tror jag att alla har lika stor del i såna här diskussioner.

Men Hartvik Jakobsson Garp nämns ju första gången 1447. Inte ens hans far Jakob/Jeppe Jönsson finns omnämnd före 1420 (enligt ÄSF). Hur kan det ens gå ihop att Olof Anderssons hustru skulle vara en dotter till honom och varifrån kommer de här märkliga uppgifterna ifrån, som Bo uppger..? (iofs kanske bättre lämpad under någon Garp-diskussion, eftersom jag inte alls ser någon koppling till denna Kodbolstad-släkten)

Bo, Hartvik Jakobsson Garp hade ingen dotter eller andra barn. Åtminstone inte enligt uppgifterna i sitt testamente (FMU 4111) från den 17 dec 1486 eller ÄSF del 1 häfte 2 sid 150. Inte heller har jag någonsin hört det där om Dannemora du uppger här. Så nåt konstigt är det med detta...

Ett litet sammanträffande.. Jag sitter precis och tittar i FMU på mer om Kort Hartviksson och Nils Jönsson och hittade till FMU 4405. Där figurerar häradshövding Nils Jönsson på Åland, Kort Harttigesson i Codebolsta och Knut Posse (mfl.) ihop igen och daterat 15 maj 1492.
 
Likaså är FMU 4537 från 11 feb 1494 intressant där Knut Posse fortf är på hövitsman Kastelholm. Iofs nämns inte Kort där men Nils Jönsson är häradsdomaren på Åland.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 18 februari, 2009)

En annan märklighet med testamentet i FMU 4010 (som trycktes i Åbo Tidningar 1784 efter en gammal avskrift som nu är försvunnen) är att det påstås ju vara felaktigt daterat till 1484. Knut Posse (död 1500) hamnade som hövitsman på Kastelholm först i början av 1490-talet, en detalj som Anthoni nämner i sin artikel om Vemosläkten Balk (Genos 38, 1967), och hänvisar till Paul Sjögrens bok om Ätten Posse (1950) sid 182f. Där menar Sjögren att dateringen självklart vore orimlig om den menade är 1434 (MCDXXXIV) och att man därför gissat att ett L missats. Han skriver vidare att det är mer sannolikt att istället för 1484 ska det vara ett senare datum, och att året 1494 förefaller plausibelt. Där menar han också att ett senare datum stöds av det faktum att den präst Olof i Hammarland som nämns i testamentet ersatte sin föregångare Peder Laurensson först någon gång mellan 1489 och 1505.  
 
Hur Kort och Knut Posse hänger ihop nämns tyvärr inte i Sjögrens bok, mer än hans del i testamentet om ett svart sto och uppgiften att bevaka Korts hustrus intressen.

Ang FMU 3684 och den kere moder, hustrv Martha så har jag tolkat det så att eftersom Kort är gift med en syster till den Joakim Fleming som nämns i samma brev, liksom att en annan del i arvet tillföll en Erik Abjörnsson så är det Märta Klasdotter (Djäkn) det handlar om. Joakim, Brita och de andra syskonen Fleming är barnbarn till henne, men Erik Abjörnsson var gift med hennes dotter Margit Jönsdotter (Tavast). Jag har skrivit upp (trol efter någon artikel i Genos eller ÄSF) att arvskifte efter henne skedde just den 6 maj 1477, så det borde vara hon som avses.

Den allmänt vedertagna uppfattningen är ju att Karl Knutsson (Bonde) har uppgett i Karlskrönikan en påhittad anfader (Nils av Tofta som påstås var gift med kung Erik Eriksson likaså påhittade syster Märta) för att bevisa sin härstamning från kungliga linjer, nu senast i Dick Harrisons bok om honom från 2002.  
 
Men att det är Karl Knutsson som hittat på de uppgifterna är troligen felaktigt. Det framgår i den avhandling som gjordes av Conny Blom 1972 och som presenteras i Förbindelselänken och de medeltida rimkrönikorna (Bibliotheca Historica Lundensis 28). Han undersöker grundligt olika delarna i den stora rimkrönikans olika versioner och visar på att den sk. Förbindelsedikten som skulle binda ihop den äldre Erikskrönikan med Karlskrönikan förmodligen är utarbetad tidigare, kanske redan från 1360-talet, och där Karl Ulfsson av Tofta (kung Karls morfar) har en central position  dåtidens politiska maktspel. Karl av Tofta hade varit med att störta kung Magnus Eriksson från makten och hade troligen själv tankar på att bli tronföljare, går att läsa i Bloms bok som också menar utifrån en dansk historikers (Helge Toldberg, d. 1964) uppgifter att den tidigare synen på saken endast uppkommit med Klemmings edition på 1860-talet. Dessutom är den felaktiga genealogin inarbetad i en ny början på Erikskrönikan och slutar med Karl Ulfsson och inte med Karl Knutsson, vilket verkar märkligt om det vore Karl Knutsson den skulle peka ut?  
 
Inte heller kan gården Tofta beläggas ha funnits i Karl Ulfssons släkt före honom, då hans morfar Sigmund Keldorsson (nämnd senast 1320) fick den som tack för sina insatser av kung Valdemars son junker Erik år 1297 (se DS 1199 ang. thiufta, även ÄSF I:1 om Sparre av Tofta), vilket också ses som ett argument till att Nils av Tofta är påhittad.
 
Min fråga till detta är då varför inte dessa uppgifter har kommit fram tydligare i den historiska litteraturen? Dick Harrison har med Bloms avhandling i sin litteraturlista, men verkar åtminstone inte använt den eftersom han också är säker på att Karl Knutsson är upphovsman till den påhittade anfadern... (Kanske enklast så?) Finns det kanske någon senare forskning efter Bloms avhandling 1972 som tar upp detta? I wikipedias aritkel om Förbindelsedikten uppges av den högst anonyma signaturen herr Gregers (se historiken) att flera forskare har dock i modern tid ifrågasatt denna uppfattning och  i stället utpekat kungens morfar Karl Ulfsson (Sparre av Tofta) som Förbindelsediktens upphovsman... Samma signatur är även av bestämd motsatt åsikt i artikeln och diskussionen där om Nils av Tofta vilket ger en ganska konstig bild för ev. intresserade...

En rättelse till man kan göra är att Johans son Herman Adam inte är döpt den 16 aug 1690 på Spurila som Riddarhusets cd (och troligen EÄ) anger utan på Loppis enligt uppgifter i kyrkboken för Pemar (Födda - Vigda - Döda 1690-1704, sida/bild 4)

Det är väl denna bild du menar, från Finska släkthistoriska föreningens hemsida, där man läser om de personer du nämner från familjen Jägerhorn. Men den nedre Hebla ser ut att heta Larsdotter..?  

 
(Meddelandet ändrat av lp72 2009-05-28 22:12)

Monica, Johans mor Hebla Gyllenhierta dör 1689 på Spurila, iaf enligt Riddarhusets stamtavlor (cd). Dottern Hebla Helena lever ännu 1741, på Gårdsböle i Sjundeå som änka efter löjtnanten Nils Gisselkors.  
----
Ang Spurila så är det väl från släkten Spåre/Spore det kommer, Margareta Jönsdotter som var mor till unge Claes Kristersson. I FMU får man träffar på Spurila 1448 då det tilldöms en Mats Spåra (FMU 2745 och 2783), men artikel om den adliga släkten Spåre nr 160 går inte tillbaks så långt i EÄ eller Riddarhusets cd'n..?
 
Hälsningar en till Leif.. ;-)
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2009-05-28 09:29)

På den här länken  Sigtunas förhärjning 1187 skriver Adolf Sch?ck ( ur Fornvännen 1953) en del intressant om denne Jon jarl, se fjärde stycket nerifrån.
 
Sverker den äldres son Jon jarl (?) var väl död redan på 1150-talet i ganska unga år (men redan far till ett par söner som nämns som kungar innan de besegrades av Knut Eriksson på 1160/70-talet, brorsöner till Karl Sverkersson)?

Jag härstammar också från Mats Frille och hustru Mariet Bengtsdotter (Dufva) via dottern Anna, och har skrivit in att Anthoni inte nämner denna Brita Ille i ÄSF.

Hur Rankeke namnger sigillen säger kanske inte hur de egentligen ser ut..? Som jag förstår av det vapen båt som använts av flera olika släkter så verkar det ju som ibland har det en tofs på respektive ände av båten, ibland inte osv...  Se gärna exemple från denna sida http://www.myheritage.se/album-0_1001984_191696152_191696152/erengisle-petersson-bonde-till-kedjenas-kianas-alghulst-sn-g-bat-bilder  
Att då skriva drakhuvuden blir för min del lite extraordinärt i jämförelse, eftersom det då kan var just en sån tofs.. Vad säger Raneke om de övriga båtvapnen som förekommer?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-11-28 23:09)

Nej, inte ens Gillingstam, så det gäller att ha koll på källorna, jämföra och ifrågasätta och diskutera...  Fast han har väldigt mycket och ofta rätt i sin stora arsenal av kunskap om den här tiden, det kommer man inte ifrån.
 
I ÄSF 1:3 sid 303 (artikeln är skriven av Pontus Möller och H Gillingstam) anges det om Bengt Filipssons söner och hänvisas till ett brev RPB 1902 och det hittar man här i Svenska diplomatariets huvudkartotek, se http://www.nad.riksarkivet.se/SDHK?EndastDigitaliserat=false&Innehall=gotskalk&B revtext=true&Extratext=true&Sigill=true&Original=false&MedeltidaAvskrifter=false &MedeltidaRegest=false&Brocman=false&Hadorph=false&Peringskiold=true&Ornhielm=tr ue&OvrMedeltidaAvskrifter=true&OvrMedeltidaRegest=true&TrycktRegest=1902&Avancer adSok=True&page=2&tab=post&postid=Dipl_12344  
 
Men om mödernet anges det endast, lite vagt kan man tycka, mödernehärstamningen torde framgå av den äldre sonens förnamn, och där hänvisar man till ett brev från år 1373 där Birgitta Knutsdotter är änka efter Magnus Gislesson (DS X nr 261, SDHK 10416) samt tryckt regest (SDHK 13749). Fadern Bengt var gift 1349 med Birgitta Karlsdotter som levde ännu 1359, sedan 2) omgift (före 1369) med en dotter till Magnus Gislesson, och i 3) med Cecilia Ulfsdotter.(Ulvåsaätten). Ytterligare en invändning man kan ha är ju om Gotskalks äldre bror Magnus trots allt hör till faderns första äktenskap om han redan 1373 (DS X nr 261) är med och sigillerar? Det är endast 14 år emellan Bengts första hustru senast anges som levande (SDHK 7611) och bara 4 sedan man vet med säkerhet att han var omgift.
 
(Rättelse om namnen från DS X nr 261)
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-01-15 19:05)

Garparna är alltid spännande och likaså dina inlägg här Leif T. Bröderna Sunesson (Ille) verkar ju som du menar ha en koppling till Garp och möjligen kan det väl vara så att det är via en okänd syster till Anders Garp? Rent tidsmässigt passar de in mer som kusiner till Jöns och Greger Andersson, som jag ser det.
 
Sedan är det troligen inte en Sune Torkilsson som är deras far, se artikel i SBL. Jag har en Sune Jonsson istället, samt antecknat om en artikel i  HTF 1978 sid 131ff.

Monica, det har nog blivit ett missförstånd där. Det finns inte två syskon Kristina så som du anger. Den ena, Kristina som var gift med en Olof, var dotter till Jakob som du anger, men den andra bör istället vara hennes syster Karin (som du skriver), vars dotter Elin Magnusdotter är gift (före 1463) med Kristiern Frille, och mor till bl.a. en dotter som var gift med Klas Henriksson Horn, (se den andra diskussionen om det).
 
Jakob Jönsson (Garp) var son till Jöns Andersson (Garp) vars far Anders Garp är den äldsta kända personen i den släkten (lever 1387), ev son eller bror till en Tore Garp.
Du kan hitta mycket mer om släkten Garp (samt Frille) i verket Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF).

Möjligen kan det finnas något ändå... Bengt Nilsson Färla (d. 1 maj 1546, kusins son till Bengt Ebbeson) som du nämner tidigare Nina, var gift med Bengta Åkesdotter (Tott) vars syster Anna var gift med Abraham Eriksson Leijonhufvud (1512-1556), (svåger till Gustav Vasa) vars far Erik Leijonhuvud ( -1520) även var kusin med Lars Siggesson. Kanske kan det finnas någon koppling där och någon sorts köp eller överlåtelse mellan dessa familjer?

I FMU 6515 anges endast två döttrar till Frille Matsson (även Anthoni i ÄSF), men det behöver ju inte betyda att han inte haft en son Mats som dött tidigare..? Ett annat scenario är att Annas far Mats istället är en bror till Frille. Hos A A von Stiernman är han istället son till en Christiern Frille?

Tack Leif för dina funderingar i detta. Det verkar onekligen lite märkligt att en Frille Matsson skulle kallats Mats Frille. Då kan vi ta bort honom från platsen som Annas far, men var hör då hon hemma tro? En orsak till att hon kallas Matsdotter var att hon hade en son med det namnet, vilket också är en svag punkt. Jag riskerar plötsligt att missa några personer här i släktträdet märker jag...

Jo, Tuve nämns i ÄSF och artikeln om släkten Frille. Han är där uppsatt son son (iofs med ett frågetecken) till Nils Frellavsson (nämnd endast 1369), som i sin tur var son till Frellav Håkansson.
 
Tuve var gift med en dotter av fogden Mårten Abrahamsson (Djäkn, Jakob Abrahamssons ätt) och Ragnhild Olofsdotter (Tavast). De har barnen Jeppe, nämnd 1439, Margareta, Olof, Anna och Mårten Tuvesson.
 
Sonen Olof har endast en dotter i artikeln, Appolonia, men inget mer är nämnt om henne där.

Hej Leif!
Svarade på det kl 12.16 igår (9/11), det är en feltolkning och ett missförstånd helt från min sida, innan jag kände till det du skrev om Birgitta Gunnarsdotter första make Albrekt Henriksson (Görtzhagen). Glöm Peder Simonsson i detta om släktskap med Johan Fleming...

Ang Johan Flemings styvson Hans Petris ålder så har jag kunnat utläsa av Vähäkangas artikel och en (svårtolkad) översättning via Google att han sannolikt var född redan före 1487, och att Ramsays uppgifter om hans universitetstid är ifrågasatta. Men en bekräftelse från någon finskspråkig vore ju bra här...

Du har ju beställt boken, men jag läste det iaf som att det var Johan Fleming som var släkt med hennes (Birgitta Gunnarsdotter) första man. Jag skrev så eftersom jag trodde först att det var något skrivfel i dispensmaterialet och egentligen menades Hansdotter van Askens första make Peter Simonsson, men nu när du nämner Albrekt Henriksson Görtzhagens hustru Birgitta Gunnarsdotter (se även FMU 5300), så faller det bättre på plats. Albrekt Görtzhagen är väl syssling med Johan Flemings mor Valborg Jönsdotter Tavast genom gemensamt ursprung från Klas och Bengt Lydekesönerna Djäkn?

Då vi berört personer ur denna släkt på andra ställen, närmast här om släkten Tavast så tänker jag att det kunde vara bra med en egen diskussion. Likaså nämns på annat ställe den nya boken från Svenskt Diplomatarium om påvliga dispenser för brott under medeltiden såsom mord, dråp och annat, men också äktenskap i förbjudna led Auctoritate Papae. Däri nämns det några personer ur den medeltida frälsesläkten Fleming, som jag tror kan intressera fler.  
 
Jag har domhavande Johan Fleming (död efter 1517) i mitt träd och han uppges vara gift 1) med Märta Erengisledotter (Djäkn) och 2) med en prestedeija som hette Valborg (EÄ, Ramsay mfl), men där har det i Genos 51 (1980) om domprosten Hans Petris härstamning och arvingar av T Vähäkangas (se svensk sammanfattning längst ner) visats att hans andra hustru istället var dotter till en Hans van Asken och hans hustru borgmästardottern Margareta von Meideburg.  
 
I den nya boken om påvliga dispenser nämns Johan i en dispensansökan från 1511 då hans hustru istället heter Birgitta Gunnarsdotter. Vad är rätt och fel här? Johan var fosterfar åt nämnde Hans Petri, vars far hette Peter Simonsson. Det är via denne Simonsson som dispensen gäller då Johan sägs vara släkt med sin hustrus förra make i fjärde led. Vem kan denne Gunnar varit som hustrun var dotter till isåfall..?
 
I övrigt från boken nämns dottern Britas Johansdotter Flemings äktenskap (också 1511) med sin släkting i fjärde led Måns Nilsson (se diskussionen om släkten Tavast, hon var kusin med hans mor?), samt en Peter med hustru Karin som i inledningen diskuteras om det är Johans son Peder eller inte.
 
Likaså finns Johans syster Elin Henriksdotter Fleming med i boken då hon är släkt med sin make Philippus Ivarsson i fjärde led, vilket beviljades tillstånd 14 juli 1460. Hans ursprung är vad jag känner till okänt, men det finns ju en Ivar Fleming som nämns i handlingar på 1430-talet (se Huvudkartoteket för de svenska medeltidsbreven bl.a. brevnr 22052, samt FMU 6639) till rådet i Reval. Denne Ivar nämns inte i varken EÄ, Riddarhusets ättartavlor eller SBL... Någon som vet mer om honom? Fyra led från och med Elin Henriksdotter blir väl till hennes farfars far (räknas det så?) Peder Fleming (död 1406) eller ytterligare en generation till den förste Claus Fleming (?), är Ivar möjligen en ättling till någon av dem..? Likaså kan det ju också finna helt andra släktkopplingar mellan Elin och Filpus Ivarsson, det förstår jag. Ev får vi inga fler svar på det utifrån de få källor som finns, men en fundering är det iaf värt.

Jag har fortf med den Kristina Rötgersdotter som hustru till Olof Jönsson Tavast, men känner till tveksamheterna där, från Almqvist i Släkt och Hävd 1971. Det kanske enbart bör vara Karin Fincke?

Tack Kaj för detta, nu ska jag inte bråka mer om dessa olika Erik Jonsson.

Ok, ett expertutlåtande från dig är svårt att argumentera emot... Men kan han ev bytt ställe han skrev sig till? Iofs är inte Erik Jonsson/Johansson det mest originella namnet för tiden, men inte alldeles jättemånga finns det heller när man söker i SD:s Huvudkartotek (som jag också vet inte är någon komplett databas över alla människor för den tiden)..?

Att Olof Eriksson (Stålarm) som dog omkring 1534 skulle ha en svärmor som var född ca 1400 är ju ganska svårt att få ihop. Jag har istället en notering (oklart varifrån) att Olofs hustru Jönsdotters söner Erik och Johan blir utlösta från Sjundby av Jakob henriksson (Hästesko), så kanske fanns det något släktskap dit? Där finns bl.a. Jöns Dyniusson som en faderskandidat..?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2016-03-07 19:58)

Jag har inte Albrekt Görtzhagen som son till Johanna, utan faderns första hustru NN Kortsdotter Gartz, vilket jag i nuläget inte har någon källhänvisning på men får återkomma...

Nej, det verkar vara en Karl Andersson emellan med hustru Margit som är föräldrar till nämnde Anders Karlsson. Karl Mattson (d.1460) är farfars far Anders Karlsson.

Nej, så långt jag känner till om dessa (iaf Klas Lydekeson och Abraham Djäkn) så är de inte släkt eller så, de ahr också helt olika vapen. Ang Gereka läste jag nu att han fanns som bergsfogde i Kopparberg på 1350-talet och har troligen ingen koppling till de övriga.

En fin sammanfattning där Kaj, vilket jag missat under semestern...  
 
Jag härstammar också från dessa Lydekesöner, både Klas och Bengt, men ingenstans har jag kunnat hitta att namnet Olof finns med bland deras ättlingar (åtminstone så mycket jag har skrivit in om dessa från ÄSF, Ramsay, Elgenstierna osv). Iofs inget bevis kanske, men man tycker ju att åtminstone någonstans skulle namnet återkomma inom släkten? Däremot finns ju namnet Lydik med som en son till Bengt och en av hans sonsöner var Lydik Larsson (Ankar) till Kråkö vilket också anges i ÄSF som härstammande från denna släkt.

Hm, tack för det tipset om brevet 1426 vilket jag verkligen hade missat, liksom FMU 2089 och namnet Björndike på Gammelby i Pernå.
 
Men det där ang. Jackarby hänger jag inte riktigt med i. Den Björn som är syssling med Peter Jakobsson är inte min Björn Djäkn utan den andre, Pedersson (björnram) död 1432?
 
Jo, FMU har jag på nätet och ÄSF hemma här i hyllan, men jag hittar inte in till din ÄSF-hänvisning här ovan. SMP har jag inte kollat in men ska leta mig in i det nu hädanefter.
 
Aningens förvirrad nu med alla dessa olika men ändå liknande uppgifter... Kan inte ett senare sigill ändå gjorts om sådär från Beronis till Born? Eller stämmer deras vapenbilder inte heller alls överens?

Ang. den Björn Pederssons (Djäkn) som nämns här så har jag också ett intresse av denna person och hans ursprung.
 
Vet egentligen inte om allt av det nedanstående verkligen handlar om samma person, men jag tror det. Dels utifrån vad du Kaj har skrivit tidigare (i tråden om Karl Knutssons oäkta dotter 2004, ev. att han hade kopplingar eller annan förbindelse med Hammerstaätten, utifrån namnskicket) och sånt som jag utifrån Diplomatariets databas samt FMU har kunnat få fram. Detta som följer är vad jag hittat, med några egna funderingar:
 
23 april 1404 ger en Peter Jakobsson i Söderby jord i Lunda, Vaksala och i Skäfthammar till sin syssling Björn Petersson. Systern Ragnhild Jakobsson (med en björnram i sigillet) är med o sigllierar samt Jønis Siwitzson oc hedhirlikan herra Olaff i Adhelundom (Alunda sn, Olands hd). (SD 445) 29 juli och 25 nov s.å köper han godset Jackarby av Borgå kyrka (FMU 1188 och 1191).  År 1396 finns en Jakob I Söderby där samma Olof kyrkoherde i Alunda mfl. sigillerar.
 
År 1408 säljer Claus Prytz och hans hustru Karin Mickelsdotter (i Hallersjö?) gods till honom. Nils Erengisleson av Hammerstaätten (död 1440), Gotskalk Bengtsson (Ulv) (död 1453) och kaniken Tomas i Strängnäs (heter Simonsson, senare biskop där) beseglar. (Gillingstam, Brev ur askan s. 219, misc. XXXV). (Vittnet Gottskalk Bengtsson är även med då sonen Erengisle Björnsson ger sin syster full broderdel år 1447 i Nynäs, Ösmo.)
 
År 1409 den 12 aug (SD 1103) nämns Björn Pedersson i ett räfstetingsbrev av Riddarna Tord Bonde, konungens domhavande, och Ture Bengtsson, lagman i Uppland, varmed riddarna de återdömer till skatt under kronan en mängd gårdar i Tierps hd. item et marcland jordh i Rawadhabodhum, som Biørn Pedhersson hafthæ, item et ørtugland jordh i Laghbodha, som Biørn Pedhersson hafthæ, samt som väpnare i slutet av samma brev efter riddarna.
 
År 1410 (SD 1323) säljer Nils Johansson jord i Billsta och Telleby (Järna) till sin frände Björn Pedersson. Daterat i Svartsjö 24 juni 1410. Olof Jönsson i Munsö, Sven Pedersson (kyrkoherde i Wardhunge) och Karl Pedersson är vittnen. (är de två sista bröder till Björn?)
 
1411 18 nov (SD 1500) är Björn Pedersson med som vittne till Ulf Staffanssons morgongåva till sin hustru Birgitta Jönsdotter. Björn är då fogde i Svartsjö.  
 
1413 3 okt (SD 1793) nämns en Björn Pedersson i testamente av Olof Jönsson i Söderby Munsö sn, se ovan, (vars måg/svåger var Ulf Staffansson):  item Biørn Pædharsson i swartan fola, samt som executor.  
 
1415 7 okt nämns en Björn Pedersson, knape (ung. som väpnare), i brev från Lövsta
 
1422 7 okt (FMU 1705) nämns Björn djäkn i brev med Karl Birgersson och rådet i Viborg där de vidimerar ett vittnesbrev från Stockholm
 
1430 den 9 okt (FMU 1974) nämns Björn Djäkn som borgmästare i Viborg
 
Möjligen finns det utifrån detta även någon koppling till Stenstaätten (Olof Jönsson) och/eller släkten Ulv? Likaså är Johan Gädda (vars brorson Erengisle Gädda var gift inom Hammerstaätten) med som sigillant vid sonen Erengisle Björnssons brev om brodersrätt till systern år 1447.

Tack för din utläggning där Kaj, bra att få veta att forskarvärlden är eniga om källvärdet på detta..  Likaså att de historiska uppgifterna är tveksammare (bör kollas med oberoende källor). Det kan väl ha att göra med hennes situation som den siste levande B?lowättlingen (hon överlevde väl också några släktingar i nästkommande generation som det ser ut), och att hennes pappa hade dött redan 60 år innan hon skrev ner sin text? Hon verkar ju iaf också erkänna sina brister där, från ungdomens försummelse att känna till så värst mycket sin släkts bakgrund osv.

Som ett (lite sent inkommet) förtydligande kan ju uppges att detta aktstycke som Helge återger, även nämns på sidorna 25-28 i det häfte Uppsatser V från Helsingfors släktforskare (1983), där Bertil v. Bonsdorff diskuterar i sin artikel om den hustru Karin (Olof Lilles hustrus mormor, som var gift med Erengisle Björnsson Djäkn) var kung karls oechte dotter, som thee seije (som ovanstående länk handlar om).
 
Det är heller inte helt säkert att den Olof Lille är samma som Olof Persson som var i slottsloven 1535 (vilket uppges i artikeln komma från Jarl Gall?n saknar historiskt belägg) och att hans dödsår är okänt.
 
Likaså nämner von Bonsdorff att det finns en tvekan om att Anna Fleming verkligen blev omgift med Matts Larsson (Poitz), då Antell i en not i Pernå sockens historia I, 1956) menar att arvskifteshandlingen efter Anna Fleming av år 1545 (Hausen, bidrag nr 227) tydligt visar att hon inte kan ha trätt i nytt gifte med Matts Larsson Poitz (eftersom det namnet inte förekommer där i). Men inte heller den Matts Larsson i Sarvlaks (av släkten Creutz) som var död 1532 kan det handla om då han efterlämnade en änka vid namn Cecilia Engelbrektsdotter...
 
Det är alltså en hel del som inte stämmer med denna Peringskölds avskrift...

Medeltiden är ju ett ganska rörligt begrepp, Anders... Vissa räknar det ända från 500-talet och fram till 1500-talet. Medeltid här i Norden brukar starta med 1000-talet (då kristendomen gjorde sitt intåg i vår kultur) och framåt, men inte ens så långt tillbaks anses det vara säkert att kunna forska om olika släkter. ÄSF har sitt tidspann mer i den senmedeltida perioden isåfall, ca 1250 till början av 1500-talet och rör ett urval de äldre adelssläkterna som fanns innan riddarhuset byggdes upp på 1620-talet. Det är alltså inte helt säkert att du hittar det du söker Mårten, men det är iaf värt att kolla in. En start är på  Riddarhusets hemsida

Det finns ett DNA-test av släkten Hamilton, där 4 medlemmar från Sverige (H av Hageby) också testat sig, ättlingar till både Hugo och Malkom Hamilton. De är i grupp J i denna redovisning, på sidan http://www.personal.psu.edu/gah4/HamDNA/Results.html
 
Det visade sig att bl.a. de svenska Hamiltonarna inte hade samma Y-DNA haplogrupp (R1b1a2) som de engelska och amerikanska (I1), även om de inbördes hade samma mellan varandra, vilket är intressant i sig. Det förekom även andra haplogrupper i testet.
 
Initially, one of the goals of the project was to determine whether most Hamiltons are derived from one common ancestor or whether there were several initiating ancestors. From the results obtained to date it is evident that there were several initiating ancestors. However, the results have also shown many Hamilton lines, not previously known to be related, are in fact related and derived from a common ancestor. Thus, the participants from these lines have new avenues to explore in pursuing their Hamilton genealogy.
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-12-21 18:49)

Jag har ingen karta för att visa var Stafåsens torp låg, men testar att lägga upp bilden här från hfl AI:14 1876-1880. Där ser man att torpet iaf tillhörde Vibyholm. Där ser man även hennes syster Johannas oä son Gustaf Edvard född 1877.

 
Sedan bodde ju Gustaf Fredrik Bonde inte själv på Vibyholm utan var skriven på Hörningsholm i Mörkö sedan 1863, men troligen har han ändå haft tillfälle att besöka godset till och från. Han blir ju fideikommissarie där efter sin far först 1884. På Vibyholm har det bott sedan 1870 en ogift inspektör Peter Hampus Petersson (född 1843) med en hushållerska och övriga drängar och pigor, samt några andra äldre personer.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 07 augusti, 2008)

Alla barn till Gustaf Fredrik som är angivna i Elgenstierna och Riddahusets stamtavlor (cd) är ifrån hans första äktenskap med Ida Marryat (de skilde sig 1889). Inga fler angivna efter 1877 då den yngsta sonen Fredrik Ulf Somerset dog 14 dec på Hörningsholm, ca 10 månader gammal. Hon var från England, vilket kan bidragit till deras barns mer kontinentala utseende..?  
 
Det vore intressant om du fick in något kort på din mormors bror som du nämner Linda, men känn inget tvång att redogöra för en massa privata uppgifter här. Däremot är det spännande att följa upp såna här historier när de dyker upp, en del stämmer, andra gör det definitivt inte. Svårigheten att få fram någon sanning minskar ju med tiden och att personer som verkligen visste något inte längre finns kvar. Den enda som hade alla fakta var nog Karl Bernhards mamma, tror jag... Kanske inte ens Gustaf Fredrik kände till något om hennes son?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 05 augusti, 2008)

Jag hittade dessa bilder i porträttsamlingen på Carl Johan Bonde, inte samma som ovan
 

Ett litet förtydligande från min sida, men jag har inte kollat upp något i födelseboken för Årdala 1881. Den är nämligen inte ute på SVAR ännu (som bara sträcker sig till 1871 i C:6 av någon anledning). Men kanske någon med Genline kan försöka, eller kolla på något mikrokort som har den möjligheten?

Hej Linnéa! Lite spännande sånt här, det kan ju stämma bra sånt här trots allt, även om det också finns många ogrundade rykten runt om i bygderna...
 
Din Karl Bernhards mor hette visst Klara Sofia Åberg född 1856 i Årdala och hon var piga på Vibyholm åren 1874-1876, hon flyttar sedan tillbaks till sina föräldrar på Stafåsens torp med sin oä dotter Augusta Sofia f. 7 aug 1876. (Källor: 1890 års folkräkning samt Årdala hfl AI:14 1876-1880).
 
I nästa hfl (AI:15 1881-1885) flyttar hon ifrån Stafåsen till torpet Kiviken (sid 21) där hon är gift (23 april 1881) med Karl Johan Hellberg och sonen Karl Bernhard (född där 6 juni 1881) nämns där då som deras gemensamma.
 
Familjen lämnar även den platsen och är 1881 skrivna på socknen (längst bak i hfl) men flyttar till Helgesta sn året därpå. År 1890 finns familjen på Forsby i Österåkers sn.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 04 augusti, 2008)

Inlägget borttaget av mig själv då det var fel
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2009-06-24 14:04)

Vilka som var Lisken von Ungerns föräldrar var står inte nämnt i Ramsays bok om Frälsesläkter i Finland tyvärr.  
 
Men Kernaala hamnar från släkten Böllia till släkten Stierncreutz genom Kristoffer Persson Böllias fasters (Märta Böllias) testamente 1636 till hennes mans systerdotter Kristina Henriksdotter som var gift med majoren Johan Matsson Teet adl. Stierncreutz (död där 1670) som var ägare till säteriet. Sedan ägs det av hans son Jakob Abraham Stierncreutz (död 1714) vars andra hustru Gertrud Lode (från Livland) också dör där år 1708.

Göran, i SBL så nämns att Peringskiöld reste runt med Johan Hadorph från 1683, så din gissning är helt korrekt. Se också på bilden du tidigare lagt in här ovan sign IH och på andra sidan stenen IP...  
 
Ur SBL, band 29, sid 35: Efter några år som studiosus antiquitatum blev P fastare knuten till antikvitetsverket.
Från 1683 var han en av kollegiets båda ritare. Av dessa var den ene året runt sysselsatt
med att rita av bl a mynt och sigill i kollegiet, medan den andre följde Hadorph på dennes resor under den ljusare årstiden för att avbilda runstenar, borgar, kloster, kyrkor med inventarier, gravhögar och andra fasta fornlämningar samt fornfynd i vid mening; skisserna renritades sedan under vintern. Resorna hade förberetts genom de stifts- och landskapsvis påbjudna rannsakningarna efter antikviteter som utförts av prästerskapet från 1666. Under resorna med Hadorph ägnade sig P främst åt runstenarna, men också enstaka kyrkoavbildningar i skissboken Monuments runica bär hans signatur. P skickades snart ut på egen hand, och 1687 företog han en tio veckors resa ”upp åt Lappmarken 29 mil ovan Torneå” för att studera en föregiven runsten med tre kronor, varvid på återvägen över Trondheim även den jämtländska Frösöstenen avritades.

I det inlägget av Urban S du länkar till Göran så skriver han bl.a: Som enda källa anger han Siggesönernas från Byresta Genealogie och Ättegren/ den Antiquarien J. T. Bureus trowerdeligen vpsatt hafwer. Men i Johannes Bureus släktbok finns ingen sådan kapten Kristoffer Siggesson, trots att han intervjuat flera personer som stått Johan Siggesson nära - alltså personligen känt honom - om dennes släktförhållanden.
 
Kan inte den där källan från Bure Siggesönerna från Byresta... inte vara ett helt annat verk än hans släktbok tro? Finns det kvar eller är det förlorat..?
 
Likaså att Peringskiöld omskrivs i så negativ form, det går ju åtminstone emot SBL:s artikel (band 29) där det står bl.a. följande om honom, och hans arbeten som visar upp en lite annan bild än enbart det negativa som gärna tas upp i detta sammanhang:
* Samtidigt som P som historisk författare - gärna av påkostade praktverk i folia med många kopparstick - hänger sig åt dessa och andra fantasier  rörande Sveriges förflutna, är han påfallande sansad när han tecknar, bearbetar det medeltida brevmaterialet och utarbetar vissa genealogier. (sid. 36)
* Trots sådana brister måste P:s väldiga diplomatarium ges ett högt betyg, i synnerhet som det är helt fritt från okritiskt, historisk spekulation i götisk anda (sid.37)
* Större värde för en mer källkritisk inriktad forskning har P:s otryckta genealogiska arbeten och samlingar. (sid.37)
 
Sen en annan sak också, men den Erik Julius Björner, som du nämner, var dotterson till häradshövdingen Erik Henriksson Teet. Denne (vars mor var Anna Troilia) företog 1683 en ”Rannsakning av Antiquiteterna i Medelpad”, som än i dag är en värdefull uppteckning av forngravar m.m. Är det någon som kollat upp detta om det finns något intressant? Jag har nog ställt frågan tidigare någonstans, men det kommer ju lätt bort i alla dessa inlägg om saken...

Nu har jag läst i J A Almquists andra stora verk Frälsegodsen i Sverige under storhetstiden, fjärde delen Småland 3 sid 1558-1559 där det finns en ganska lång artikel om Stävlö och det visade sig vara ungefär som vi tidigare nämnt. Johan Siggesson är f.ö. nämnd på flera ställen i det verket, klart läsvärt för intresserade.
 
Efter Johan Siggessons och hans hustrus död kom godset Stävlö odelat att tillfalla (hustruns systerson) Jakonb Jakobsson (Bååt) som vid sitt giftermål gav det i morgongåva till sin andra fru Kerstin Klasdotter (Tott) 28 april 1607. Detta ärvs sedan av sonen Sten Jakobsson (Bååt), död 1639, och efter denne systern Karin Bååt, död 1700. Pga av skulder i hennes bo så intecknar Riksbanken 1704 det, men egendomarna hölls samman för arvingarnas räkning. Vid arvskifte 1705 tillföll de den barnlösa Karin Bååts systersons dotterson Henrik Horn (död 1708) och genom nytt arvskifte tillfaller det Carl Julius Lewenhaupts gemål Christina Gustaviana Horn (död 1744), som var nämnde Henriks Horns syster. Se vidare Svenska slott och herresäten.

Uppenbarligen var det inte alldeles omöjligt att komma från en bondesläkt i Medelpad och bli fogde i kunglig tjänst i slutet av 1550-talet och vidare karriär som häradshövding på ett flertal ställen i Östergötland och Småland, och omkring 10 år senare gifta in sig i en urgammal adelssläkt (senast 1570 enligt ÄSF) för att först därefter själv sedan bli adlad 1572. ;-)

Göran, den Kristina Åkesdotter Tott (som levde 1583) du hittat är inte kusin till Anna Stensdotter (Ulv). Hennes (Kristinas) morfar Bengt hette Arendtsson och han var kusin till Annas farfar Bengt som hette Knutsson.
 
Likaså tror jag inte heller det stämmer  med henne på Stävlö då hon i ÄSF I:3 sid 284 uppges ha sätesgården Tidö i Rytterns sn, Snevringe hd efter sin andre make Johan Persson Bååt.

Jag har åtminstone 7 barn anteckande till Herman och Anna Ovena:
 
Anna 1600- , Maria 1602-1656, Caspar 1608-1632, Christina 1610- , Hans Conrad 1612-1632, Christian 1615-1683 och Herman Fredrich 1621-1698. Om dessa går att läsa mycket mer i Rune Kjellanders bok om Familjen Hoyer i Schlesig-Holstein och Sverige.
 
Övirga diskussioner här i AF om släkten Hoyer/Höijer finns i Kungliga släkter om Fredrik I (av Danmark), samt två i Övriga släkter Hoyer och Höijer. Ytterligare ställen dessa personern nämns är under Länder-Danmark samt Järnboås (Landskap-Västmanland), plus ett flertal till, men använd sökfunktionen i vänstermenyn här bredvid så hittar man det också.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2010-02-03 14:04)

Angående Generalguvernörens handlingar i just detta område kan förhoppningsvis följande arkiv vara av intresse, utöver vad Bengt skriver i sina väl formulerade inlägg  länk till Livonica II Generalguvernörers och tjänstemäns arkiv på NAD
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-07-11 22:36)

Den Anna Catharina som var gift med Frans von Knorring levde 1688 enl. Elgenstierna, och fotnoten anger Medd. av Assessor O Adelborg nr handlingar i KA (vilket menas Kammararkivet, möjligen någon nummerserie där, finns på RA), så jag tror ändå att hon är syster till Fritz, Frans och Joakim och att Ottiliana är hennes svägerska.  
 
Dorothea Lunetta (Leonetta) var tydligen endast halvsyster till Frans v Knorring, dotter till Henrik von Knorring och dess 2:a hustru Agneta von Tiesenhausen enl. EÄ men visst kan det vara fel någonstans? Den tidigare riddarhusgenealogen Pontus Möller har ju skrivit en hel del rättelser om släkten von Knorring, så där kan man nog eventuellt få rätsida på detta...

Fina inlägg som vanligt i denna diskussion  Ang. det heraldiska så bör ju själva huvudmotivet vara samma, men brisyererna kan variera, dvs de bitecken som man sätter på hjälmen osv, för att åtskilja olika syskon- och släktgrenar, eller påvisa någon egenskap osv. Men givetvis kan även en sköld delas (i två men också många fler delar), då oftast för att visa sin härkomst både på fädernet- och mödernet.  
 
Nu spekulerar jag fritt, men kanske är namnet Juliana ärvt från släkten Cronman och Ottiliana endast en hänvisning (hyllning) till släktens matriark, gamla änkan Ottiliana som verkar varit en central figur i denna släktkonstellation (Cronman, von Knorring, von Buddenbrock och ev Blomfelt). Möjligen var hon en sammanbindande länk då övriga släktingar ifrån den generationen hade dött långt tidigare..?

Uppgiften om att Ottiliana Berner levde 1712 finns i Elgenstiernas uppgifter (men inte i föregångaren Anreps) och har endast referensen Riga i sin fotnot. Det kan ju därmed finnas någon chans att det går att hitta mer om henne bl.a. i ämnessamlingen Livonica på RA, där som nämnts delar av hovrättssarkivet finns.
 
Ottilianas make Frans hade en brorsdotter med namnet Juliana, kusin med von Buddenbrocks hustru Charlotta, vilket möjligen också kan vara en ledtråd. Då bör inte Niern-spåret vara så aktuellt, även om det verkligen var spännande upptäckt som inte verkar nämnts i något sammanhang före dina inlägg Kristian..?
 
Sedan finns en överstelöjtnant Isak von Knorring (1687-1755) som kusin till den Elisabeth Cronström, vars son Isak Tham som var svärson till HM von Buddenbrock, vilket kanske därmed går att koppla ihop med ovanstående relation till Ottiliana? Överstelöjtnanten har nämligen en brorson Isak von Knorring som blev kammarherre och vars dotter blev gift med en son till Isak Tham, Caspar Tham som var barnbarns barnbarn till Ottiliana.

Namnet Ottiliana är absolut ovanligt, speciellt för den här tiden. Jag har en omfattande databas med svenska och finska samt närliggande adel (dubbelsiffrigt tusental), och hittar endast färre än en handfull från den här tidesperioden... Men en hänvisning dit verkar absolut Buddenbrock-spåret vara, likaså att namnet Juliana finns bland de släktingarna. Att de förmodade och troliga syskonen Blomfelt hade en far inom det militära verkar onekligen den närmaste förklaringen, annars hade vi nog hittat honom bland de studentmatriklar som finns tillgängliga på finskt håll (ylioppilasmatrikkeli, eller vad det nu heter). Tack för en fin sammanfattning också Kristian, gärna mer sånt i denna maraton- och sudokuliknande diskussion ;-)

Roligt att se att forskningen fortsätter och att det kommer fram en del nya fakta, en del gamla spår kan avfärdas och nya upptäckas... En imponerande insats du gjort där Kristian, och även om jag inte kan komma med några direkta fakta i ämnet så fortsätter jag gärna att följa detta, eftersom indirekt har jag också nytta av det här ämnet, liksom det då och då nosar på mina egna forskningsområden. Kanske ett förtydligande bara, (som troligen andra också förstår) men vill man följa dina hänvisningar (ex. A0054152_00270) så betyder det ju ett id-nummer till SVAR

Kopplingen bör vara den att nämnda Zidonia (d. 1714 i Mouhijärvi) var gift med Henrik Ancharus som hade Margareta Sofia Tammelin som andra hustru. Margareta Sofias bror Isak Matsson Tammelin var gift med Susanna Mårtensdotter Florina som sedan blev omgift med Wallenius. Intressant med kopplingen till Piteå/Luleå, jag ska ju f.ö. åka nattåget dit ikväll..

Jag ser inget förnamn, utan tolkar det mer som att han endast vidimerat (vide Blomfelt) det intyget som är skrivet av Pär Pärsson.

Carina, på en här länken till studentmatriklarna finns alla namnen, Pihl, Leerman, Florinus och Wallenius i ett sammanhang, http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1386
det är en Catharina Eriksdotter Pihl som var gift 1) med Lars Leerman (död 1673 i Halikko) och 2) med Henrik Florinus (död 1705). Hennes (Pihls) dotter Katarina var gift med Jeremias Wallenius, och följer man länkarna så ser man att hans (Jeremias) systerson hette Erik Johan Blom (1727 Loimaa - 1789 i Somero), son till Henrik Johan Blom och Helena Wallenius.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2012-07-06 07:04)

Spännande med en koppling till släkten Teit/Teet/Stierncreutz sådär (med rötter i Pernå i Nyland, som också nämndes här tidigare), vilket jag har ett visst intresse av. Där finns en stadsmajor i Dorpat, Johan Matsson Teit adl. Stierncreutz år 1648, men jag har inte stött på denna Christina gift med denne Blomme någonstans i uppgifterna om den släkten. Men enligt den här sidan och en diksussion om Carl Bloms kompani på SUKU forum http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8746 så verkar hon vara dotter till en Melcher...

Kanske har missat det i alla inlägg, men känner ni till att Krigsarkivets serie Biografica finns på SVAR..? Se bilddid A0066346_00341 i hans akt. I och för sig hänvisar det mest till Nederluleås kyrkoböcker, men ändå... Man kan även leta bland flera Blom/Blomenfelt osv

Johan Blume (f. 1674 i Livland, och senare överstelöjtnant i Jämtlands kavallerikompani, avsked 1727) var 22 år äldre än sin hustru Eleonora Pfeiff (född 1696) enligt uppgifter i riddarhusets stamtavlor, så där kan det ju finnas utrymme för ett tidigare äktenskap och en son som var född sådär på 1690-talet och går in i det militära omkr 1710/11?
 
Se även SVARs bildid A0028714_00008 för Jämtlands dragonregemente år 1728
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2012-05-21 16:57)

Här är förteckningen över  krigsrättssprotokollen från Svea Livgarde, se NAD-länk

Göran, den Ebba Göransdotter du nämner står i Elgenstierna och riddarhusets ättartavlor vara ifrån Forstenasläkten, dtr till Göran Lindormsson och Agneta Nilsdotter (halvmåne), och död 1582-03-24 på Såtenäs. Hon var tidigare gift med Erik Andersson (tre ekblad). Knut Axelsson Posse har inga andra äktenskap angivna.

Du bör inte dubblera dina frågor såhär Göran (se reglerna), men eftersom det inte nämns någon om denna Wijk i deras artikel så svarar jag under denna fråga. I artikeln om Wästfelt (Elgenstierna) nämns att hennes föräldrar hette Gabriel Wijk, bankomommissarie, och hans 1:a hu Märta Sofia Wästfelt. Modern hade tidigare varit gift med en Per Adolf Wästfelt (syssling till hennes andra man?), vilket antyder ett troligen lite krångligt släktskap mellan dessa familjer. Gabriel Wijk blev sedan gift 2 med hennes syster Clara Christina Beata Wästfelt i hennes andra äktenskap...
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 30 april, 2008)

Det finns en Maria Elisabeth Walkendorff född 16 feb 1803 i Litslena, Uppsala län (Elgenstierna tabell 21) som är gift med en vice korpral Erik Lind (död 10 mars 1848), kan det vara rätt Maja Lisa tro..?
 
Hennes pappa var i så fall Lars Walkendorff, korpral vid livregementet till häst, och han drunknade 12 april 1824 i Håtuna socken. Hans hustru var Sara Andersdotter (1768-1819). De har även sonen Christoffer (1807-1878) som var skogsvaktare vid Trögds häradsallmänning och sedan vid häradsallämänningen Smeden, han dog i Litslena 1878.

Liten förstoring av själva namnet Per Månsson Utter samt föräldrarna.

Ang Peter Eriksson så har Svalenius med 3 st i sitt personregister, en Peter Eriksson Huass (var död i juni 1591), en annan Peter Eriksson Korp (död 1585) och den tredje Peter Eriksson Utter (död före 1616), vars far var systerson till Rasmus Ludvigsson och modern var kusin med Per Månsson Utters mormor. (krångligt detta)  
 
Han skriver på sid 24 att Peter Eriksson Utter var troligen kusin med Peder Eriksson Huass, och på sid 198 att denne var styvson till västeråsbiskopen Erasmus Nicolai och att modern hette Valborg, dotter till rådmannen Olof Gröms. Peter Eriksson Korp anges vara den som hade en mor Anna omgift med Per i porten. Korps ursprung sägs vara okänt, men att fadern kan antas vara Stockholmsborgaren Erik Persson Korp ofta kallad Erik Skräddare, från Korpo socken i Finland (Nyland). - - Halvbröder till honom (snarare svågrar) var borgare Mårten Persson och tullskrivare Olof Larsson.
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 06 november, 2008)

Den nr.3 Peter Eriksson du nämner är nog inte samma som den vi ser i bilden här ovan Göran, trots sin sekreterartjänst. Han var död före 1619 och var son till Margareta Pedersdotter och hennes första make Erik Persson, vilken var Rasmus Ludvigssons systerson. Den Peters hustru hette Elisabeth Persdotter. Peter Eriksson i det här fallet var systerson till den Måns Pedersson Ålänning (se bilden), sekreterare och sedan i Kalmar, död efter 1607 och utan några ättlingar angivna, enligt Gillingstams uppställning, vars grund är av Per Månssons egen hand i Genealogica 41...
 
Tveksamt om Agda Persdotter går att klämma in i den här gruppen trots allt..?

Hej Bo, jag är släkt med den Henrik Mårtensson Teet, då hans halvbror Mats Mårtensson Teit är en av mina anfäder (via sonen Johan Matsson Teit adl Stierncreutz). Det gör mig iofs inte släkt med Utter, men nära nog...  
 
Ang Måns Pedersson Ålänning/Utter d.y. eller vem det nu är så är det ju otillfredställande att det finns dessa två (eller nu tre?) personer, en död före 1573 (enl tänkeboken), en död efter 1591 och en död efter 1607 (se bilden). Iaf två av dessa borde ju rimligen levt någorlunda samtidigt som vår Per Månsson Utter och borde ha känt till hur det förhöll sig. Speciellt när de rör sig i samma kretsar i kansliet och är inbördes släkt med varandra så här... Jag är kluven helt enkelt.

Uj, vad mycket det blev nu..  Bo, du skriver också att Margareta Pedersdotters andra man Måns Rasmusson var Rasmus Ludvigssons son, men var kommer det ifrån? Läser SoH 1950-51 igen och där står att Per Eriksson (son till Margareta Andersdotter i hennes första gifte med Erik Persson) var Rasmus Ludvigsson närmaste arvinge (med nothänvisning till SST 1568-1575, sid 492 f). Iofs rörigt värre nu, men kan nån kolla det påståendet?
 
Göran, på din fråga kl 17.23 så var jag kanske lite otydlig, men där står det i artikeln att Per Månsson (Utter) var son till Måns Persson och Karin Pedersdotter (dtr till Peder Ingevaldsson och Elin Simonsdotter, som Bo också nämner här ovan). Jag försöker lägga in en bild därifrån så kan vi utgå från den i vidare diskussioner...
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 03 november, 2008)

Leif T, ang att Karin och Elin ska vara systrar har jag sett nu i Anthonis bok. Där uppges (sid 247) även Elins make som Peder Tytting (från Tyskland som Bo anade, heter Tutting i registret), vilket var intressant.  
 
Men jag menar fortfarande att det verkar snett i generationerna. Kan verkligen skeppsgårdskrivaren Måns Pederssons mamma vara en syster till hans hustrus mormors mor? (se min bild ovan, trots det felaktiga namnet jag la dit). Anthoni anger ju ingenting om Karin Nilsdotters make, mer än att han var en frälseman.
 
Sedan ang Kort Hartviksson och Gyllenflög så verkar den gamla frälsesläkten från Kodbolstad vara ingift i Gyllenflög, där Olof Andersson sannolikt var gift med en dotter till Hartvik Flög, och sonen Hartvik Olofssons dotter Margaretas (halvsyster till Kort) dotter Brita gift med en Henrik Persson Gyllenflög (allt enligt Ramsays Frälsesläkter). Jag antar därifrån att fortsättningen blir en dotter (?) Kerstin Henriksdotter som nämns i Ättartavlorna som mor till Karl Simonsson Ram vars dotter Christina Ram var gift med Johan Hansson adlad Gyllenflög 1648.

Jo, om du ser till de urklipp som vi har i tråden, dels från Gillingstams artikel i Släkt och Hävd 1950/51 och Utters egen genealogi (RA) hamnar Måns Persson och dess hustru Nilsdotter Sluk fyra generationer bort. Det går via hans mor Karin Pedersdotter, mormor Elin Simonsdotter och mormors mor Ingrid Månsdotter, vilken var dotter till nämnda Måns Pedersson och Nilsdotter Sluk.
 
Därutöver heter ju även hans far Måns Pedersson (skeppsgårdskrivaren)och dess far är den nya Peder Titting du skriver om här. Jag lägger in ytterligare en illustration på detta som kanske kan hjälpa till:

Nu har jag hittat en gammal kopia av Gillingstams artikel i Släkt och Hävd 1950-51, sid 81-97 där han skriver om Rasmus Ludvigssons och hans hustrurs släktförbindelser. Anledningen till mitt intresse för den texten var att bröderna Jakob och Bengt Teit nämns där, då Bengt var gift med Cordula Nilsdotter, vars syster Clara var gift med nämnde Rasmus.  
 
Nåjo, där finns iaf hänvisningar (not 25-26, sid 85) till Genealogica 41, där Per Månssons egna släktanteckningar är bevarade, Collectanea Genealogia, sid 270-270v. Det är nog källan som måste kontrolleras ytterligare om hur det hänger ihop. I artikeln nämns ju Karin Pedersdotter g.m. Måns Pedersson (skeppsgårdskrivaren), men också sekreteraren Måns Perdersson Ålänning i Kalmar (död efter 1607) som kusin till hennes mor Elin Simonsdotter. Men det finns olika Per/Peder, Måns och andra så kanske det blivit någon förväxling någonstans? Gillingstam skriver att endast personer av betydelse för texten ha medtagits. Då finns det ju fler personer med i Utters orginaltext än i artikeln..!
 
Kanske lite okritiskt tar man ju för givet att allt stämmer i en sån till synes genomarbetad artikel med så mycket hänvisningar till olika arkivmaterial och källor, men när det kommer upp nya funderingar så här behöver man nog kolla igen... Sen kan man ju tycka att Per Månsson Utter rimligen borde vetat vem som var hans egna föräldrar, (om det nu är just han som avses i orginalets släktträd?)

Svalenius verkar ju skilja på två st med samma namn, 1) Måns Persson (ibland Pedersson) Ålänning och 2) skeppsgårdsskrivaren Måns Persson som tillhörde en ålandssläkt (!), vilken nämns som Per Månssons far. Den första MPÅ nämns på sidan 9 att han slutligen placerades som ett slags utsiktspost i Kalmar, där han tjänstgjorde ännu 1577, senare fogde i Möre.  
 
Det verkar ju då som att den MPÅ inte är samma person som var död 1573 enligt dina uppgifter ur tänkeböckerna Göran, så finns det i så fall en tredje person med samma namn? Det är kanske mer tveksamt och därför tycker jag Bos uppgifter iaf är intressanta...
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 02 november, 2008)

Eftersom arkivsekreteraren Per Månsson Utter uppges vara son till Karin Pedersdotter (se inlägg 1 jan 2005 i den här tråden) krockar det ju lite med dessa nya uppgifter om Elin Erlandsdotter (Bååth). Men finns det något som säger att Måns Persson var gift 2 ggr, om det nu är samma person? Sonen Per/Peder är född 1566, vilket är 10-15 år före dessa händelser i tänkeböckerna. Som du Göran visat i andra rubriken så är jag öppen för att Gillingstams uppgifter kan revideras lite även i det här fallet...

Karl Gunnar går också att hitta i 1900 års folkräkning (via SVAR) där han står som hennes oä. son, och modern är som Lotta skriver Selma Karolina Ulfhielm (1871-1934). De bor på Lund i Skellefteå där hennes bror Karl Johan  Ulfhielm (f. 1874) är arrendator. Även deras mor Eva Lovisa, omgift Viksten, bor där som änka.
 
Kollar man vidare i folkräkningens källa (skannad bild av SCB-utdraget) upptäcker man att det också bor en Bengt Johan Ulfhielm där (född 1850 i Lövånger, död 1909, Lund Skellefteå), står som fidekommissarie, vilken var syssling till Karl Johan och Selma Karolina Ulfhielm. Denna Bengt Johans hustru hette Matilda Carolina Ulfhielm (1839-1914) och var kusin till hans far. (Där står det fel i uppgifterna från Riddarhusets cd, att de var sysslingar i hans artikel men kusiner i hennes, tab 6 resp 18)
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 18 mars, 2009)

Jag har skrivt upp en Anton Trotzig (gift med Helena Henriksdotter Teet), men han är född tidigare än den du söker Jerker, och levde mellan åren 1623-1675, död i Falun. Det kanske är hans sonson som passar in som din Anton..? Denna äldre Anton och Helena hade en son Filip (1657-1732), men honom har jag inget mer om.
 
Den äldre Anton jag nämner var son till Johan Trotzig (död 1647 och begravd i St. Kopparberg) och hans första hustru Kerstin Grooth, vilken födde honom 10 söner och 3 döttrar. (Källa: Riddarhusets ättartavlor, cd) Möjligen kan det passa in med din Anton därifrån, men han är inte nämnd i släktartikeln under släkten Trotzenfelt nr 819 (vilket namn Johans bror Peter adlades till år 1669).
 
Det finns en sorts koppling där också till släkten Rudbeck, då Helena Teet som jag nämner här ovan, hennes styvmor Anna Trolia var gift i sitt 3:e äktenskap med Nicolaus Johannis Rudbeckius, son till biskopen Johannes i Västerås du nämner. Likaså var Helenas halvbror Erik Teet (son till Anna Troilia) även gift med sin styvsyster Maria Rudbeckia, dtr till Nicolaus i hans första äktenskap... Jag nämner det här eftersom det kanske också kan kopplas ihop med det du anger om Anton Trotzigs hustru..?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 26 februari, 2008)

Även om det troligen är bättre i den här rubriken så finns ju svaret på frågan numera under den om Johan Siggesson av Svartingtorpsätten (hur felaktigt det också kan tyckas heta då han inte hade några ättlignar) i Lotta Nordins svar här  
 
Se också om Kerstin Tott (död 25 maj 1624) i ÄSF I:3 sid 289, där hon är dotter till Klas Åkesson Tott (död 1590) och hans andra hustru Kerstin Henriksdotter (Horn)

Hej Tord,
Det är lite svårt att veta så mycket mer om Mårtens hustru Anna Bertilsdotter, allra minst hennes egentliga födelse- och dödsår och resp. orter. Jag härstammar också från henne, och har bara en vild gissning om att hon eventuellt kan vara släkt med någon i släkten Grönfelt, då hennes sonson Johan Matsson Teet adl. Stierncreutz är med i en arvsuppgörelse efter Frans Stockman på 1660-talet, som var gift med en Hebla Grönfelt, där även namnet Bertil förekommer..? Kanske var nämnde Johan och Hebla då sysslingar vilket kan vara orsaken till arvsuppgörelsen? Det finns också alltför många andra möjligheter till släktskap så ta inte det här för någon sanning, utan kanske mer som en arbetshypotes att utforska mer om...  
 
Likaså finns i Nordinska samlingen, Uppsala Universitetsbibliotek en gammal handling som beskriver Lars Mattssons Teets tre olika äktenskap och de olika barnkullarna från de två första. Där anges att Lars tredje hustru också hade varit gift två gånger före, och hade en tidigare dotter med sin andra make Bertil Henriksson, och där nämns en dotter Anna Bertilsdotter... Mer om detta är svårt att veta, men kanske är denna redogörelse gjord för att skilja olika intressen i samma familj åt, om nu två personer från dessa olika äktenskapen i sin tur också hade gift sig (Mårten och Anna)..?

Hej Gunnel,
 
det finns en artikel om Tait of Pirn-sägnen av Prof. Sven-Erik Åström, tryckt i SSLS 409, Hist. och Litt.hist. studier 40 (1965), där han kommer fram till att det gamla adelskapet från Skottland endast var en påhittad historia från kaptenen Johan Matsson Teet, som ville komma åt skattefriheten på sina gårdar (förenklat). Johan adlades ändå sedan 1648 med namnet Stierncreutz med den gamla Teetska vapenbilden, men utifrån sina militära meriter och blev stadsmajor i Dorpat. Först 1652 adlades hans farbror Henrik Mårtensson Teet (död 1657 i Falun).
 
Den gamla släkten Teet/Teit går heller inte att belägga i några äldre källor än före slutet av 1400-talet och därför är den gamla släkttraditionen (som finns i släkttavlor under 1630/40-talet) med hänvisningen från Birger jarls korståg på 1200-talet svår att ta som sanning. Men forskningen kan ju ändå visa att det finns en gammal ätt i Pirn i Skottland som hette Tait under 1300-talet, så vem vet... Även om de inte kom med Birger jarl så kan de säkert kommit från Skottland ändå någon gång senare, så vill jag ändå tro...

Vem är Anna Maria Teet som i sitt första gifte hade maken Olof Öhrwall (1689-1731) i Falkenberg? Uppgiften finns i Sv släktkalendern 1936 sid 960, men utan någon närmare beskrivning om henne än att det var i hennes första äktenskap, hon var mor till sonen Anders 1718, prost och kyrkoherde i Vinberg, samt att hon dör 1777.
 
Det finns visserligen en Anna Maria Teet i Elgenstierna (dtr till Erik Teet och Brita gripenklo tab. 5) men hon är född så sent som 1710 och gift 1734 med en mantalskommissarie och landsfiskal Johan Adolf Kåhre.  
 
En eventuell kandidat, är att hon var dotter (hittills okänd) till Henrik Mårtensson Teets son Anders Teet (pga namnet), som studerade i Uppsala 1650 och senare finns i Rasberg i Vika sn, Kopparbergs län. Uppgifterna (förutom studentskapet i U-a) om honom saknas i Elgenstierna samt supplementebanden, men går att söka via hemsidor på nätet. Han finns i kyrkböckerna för Vika sn gift med en Barbro Pedersdotter på gården Rasberg eller Rafvalsberg) och de har åtminstone 5 barn (Helena f.1680, Johan f. 1683, Per, Kristina och Henrik), men fler kan finnas (hfl-uppgifter för den församlingen saknas efter 1692 ända till 1775). Frågan uppstår även hur denna Anna Maria Teet i så fall hamnar nere i Falkenberg, om det nu är en person från den här släkten..?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2010-12-09 13:25)

Ang de gamla släkttavlorna för Teit/Teet vore det nog visserligen intressant att belysa i en sån artikel, kanske inte enbart för rättelsernas skull.  
 
Utöver min egen linje till dessa via en släktgren Stierncreutz har jag också intresserat mig lite mer ingående för bröderna (möjl halvbröder) Jakob och Bengt Teit som arbetade i kansliet hos Gustav Vasa och Erik XIV, vilket kanske också skulle kunna vara något för SGT. De var båda brorsöner till nämnde magister Martin Teit, men Jakob är väl den mest kända med sitt klagomålsregister för adeln i Finland 1555-1556, men har också gjort annat. Brodern Bengt (död 1563) skickades med brev mellan Sverige och England rörande bl.a. Erik XIV:s äktenskapsplaner med Elisabeth I, vilket bl.a. nämns i riksregistraturet och Historiska handlingar (nr 33) över Nils Jöranssons (Gyllenstierna) utrikespolitiska uppdrag där i början av 1560-talet.

Hej Helena,
 
kanske slottsarkivet kan ha några uppgifter om honom, eftersom de förvarar handlingarna från hovets olika delar..? Det är ju endast öppet på tisdagar, men sök på Riksarkivets hemsida om kontaktuppgifter dit.

Jag blir lite förvirrad här av de uppgifter ang dispenser till äktenskap i denna tråd,och har läst på lite i J.E. Almquist artikel i PHT 1931 sid 160-176. Där verkar det ju tvärtom framgå att vid reformationen (Olaus Petri) ville man till viss del släppa på det hårda kraven som katolska kyrkan hade (då det mer kommit från påven och inte från Gud osv), men att det 1572 (Laurentius Petri) återigen blev lite skarpare ton. Dock gällde att dispenser fortfarande kunde delas ut så länge det inte handlade om något som var förbjudet enligt Bibeln.  
 
Likaså har ju till och med Johan III gått förbi detta förbud i sitt äktenskap 1585 med sin kusins dotter Gunilla Bielke, och Erik Gustafsson (Stenbock) och hans hustru gick runt det hela mer bokstavligt och vigdes sig i Danmark 1574 vilket först senare (efter hans frigivning ur fångenskapen för detta) även förklarades giltigt därhemma...

Ang gissningar om ett gammalt adelskap så är ju redan Anrep inne på det i sin artikel om Stålhandske Han blef 1578 den 15 Juni begåfvad  
med Adelskap eller fick förnyelse på sitt gamla med lika vapen, som brodern, men finnes icke omnämnd i dennes adelsbref. http://runeberg.org/anrep/4/0282.html, vilket han endast hade att uteslutande arbeta med, dvs Riddarhusets egna texter, trots dess fel och brister. Jag har också försökt att hitta något av detta i Riksregistraturet (på SVARs hemsida) men utan framgång, kanske finns det något mer belägg i de adelsansökningar som finns kvar i koncept på Riksarkivet (även Riddarhuset antar jag), eller var kan källan vara för detta påstående egentligen..?

Något ytterligare om denne Tönne Olofssons ett eller två äktenskap visade sig finnas i Stiernmans Swea och Götha Höfdingaminne, del 2 på sid 503, se länk. Där anges att hans första hustru var en Helga Slatte, dtr till en Sven Nilsson Slatte. Detta finns sedan även med hos Olof v Dalin och ända fram till Anrep.
 
Men ännu en sökning i nämnda Google books på denna Helga Slatte gav en hänvisning till en artikel ur 1912 års Sv litteratursällskapet i Finland; Förhandlingar och uppsatser. Där skriver Kurt Antell (i en artikel om Arvid Tönnesson) på sid. 210 att det är den andra Tönne Olofssons (till Kjulo) hustru som hette Helga. Sedan förekommer uppgiften inte i EÄ, där Tönne endast har en hustru Brita Risbit...  
 
Förmodligen är det ändå denna sammanblandning som skett (fast redan Stiernman själv nämner det), mellan de två Tönne Olofsson och resp äktenskap, även om det inte är någon förklaring till varför det finns ett Björnram-vapen på Risbits plats (om hon nu är modern ändå) i Stålhandskes begravningsvapen från 1690...
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-12-19 16:33)

Vid en kontroll i SBL band 22 om släkten Körning så anges det där med (sid 16), med hänvisningen till Pontus Möllers arbete i SoH 1974: Uppgiften att Dionysos Beurreaus (band4) och Johannes Nicolais (bd 20) svärfar Harald Eriksson (ej Olsson) i Vällinge, Salem, Sth, skulle varit en K. har nyligen visats vara en ren antavlekonstruktion.  
 
Det är nog en ganska trolig förklaring, att det är såna här begravningsvapnen som är felaktiga och förskönade när det inte riktigt stämmer in på de uppgifter vi sitter med idag, som oftast ändå är mer källkritiskt granskade.

Ang Margareta Flemings vara eller mer troligen inte vara i det här trädet, så var hennes mor Anna Engelbrektsdotter omgift med Jöns Mickelsson (halv oxe), och han hade i sitt första äktenskap med Anna Persdotter (Ille) en dotter Ursula som i sin tur var gift med den den Henrik Henriksson (Dufva) som nämns här ovan...
 
Ang de korslagda något så håller jag med om att det finns mörkare figurer däremellan, men vad..? En tanke är att det skulle kunna vara björnramar, och Anna Engelbrektsdotters far var Engelbrekt Larsson (björnram) till Isnäs, någon koppling däråt ändå..?